Björn Söder: ”Finns olika nationella intressen för EU-kritiska partier”

Foto: Riksdagsförvaltningen

Björn Söder Foto: Riksdags-förvaltningen

Under Folk & Försvars rikskonferens i Sälen fick jag tillfället att sitta ned med Björn Söder, Sverigedemokraternas säkerhetspolitiske talesperson. Riksdagsledamoten Söder är också andre vice talman och var vid tillfället också partisekreterare.

Vi gjorde det med anledning av det Rysslands-index som EUbloggen satt samman och som visar att Sverigedemokraterna i voteringarna i Europaparlamentet är det parti i Norden som röstar mest Rysslandsvänligt där det finns ryska intressen, medan Sannfinländarna är motsatsen.

Syftet med intervjun var dels att visa och förklara indexet, och dels att få fördjupat resonemang bakom Sverigedemokraternas politik. Jag redovisar här samtalet utifrån den ljudupptagning som gjordes, däremot har jag kortat bort förklaringar från mig om indexet och redigerat bort våra upprepningar och sidospår där vi kom in på frågor som inte direkt har med omröstningarna att göra. Björn Söder har också fått läsa texten intervjun innan publicering.

Inledning med att jag visar indexet med staplar på datorskärmen och ber om en första reflektion: Hur ser du på den här bilden? 

Klicka för att se en större bild

Klicka för att se en större bild

– Jag har hört diskussionen innan. Man har gjort tolkningen att vi har varit Ryssvänner det vill jag faktiskt dementera. Jag är inte insatt i varandra omröstning som skett Europaparlamentet och kan säga vad det exakt innebär, men har fått det förklarat för mig av dom i parlamentet att det är mer omfattande än bara Rysslandskritik. Vi har exempelvis associationsavtal med Ukraina. Vår grundprincip är att vi är motståndare till utvidgning av EU.

Men associationsavtalen så är det väldigt långt i från medlemskap. Ni har väldigt många voteringar att säga nej till ukrainskt medlemsavtal, för det är ju inte på kartan ännu.
– Tittar vi på Riksdagen var vi emot associationsavtalen, vi är för handelsdelen men emot utvidgningen och att Ukraina ska in EU. Vad jag har förklarat från Europaparlamentet är att östra partnerskapet fanns med i en del voteringar om Rysslandskritiken, det var därför vi sade nej till det.

Om vi tar argumentationen från Sannfinländarna. Då handlar det inte om medlemskap, det handlar om att Ukraina inte ska hamna i en rysk inflytelsesfär.
– Det förstår jag.

Hur ser du på det?
– Givetvis önskar inte jag att Ryssland går tillbaka till ett Sovjetunionen där man införlivar andra stater i sitt område på det sätt som det sker nu. Om ukrainarna själva vill ansluta sig till Ryssland så är det upp till dom att göra det, men det ska inte ske på det sätt som görs idag att Ryssland går in och annekterar delar av landet och skickar in förklädda milisgrupper. Det ska ske på demokratisk väg, ytterst är det ukrainarna som ska avgöra om man vill gå till väst eller öst.

Och då stänger ni dörren till väst redan med associationsavtalet.
– Ja, eftersom vi är motståndare till EU, vi vill ha ett mellanstatligt samarbete och gå tillbaka EES-avtal och där är Ukraina givetvis välkommen. Då kan man ha handelsavtal och knyta Ukraina den vägen. EU:s ambitioner är supermaktens, de som styr EU vill bilda stormakten.

Jag förstår att du argumenterar utifrån EU-kritik, men man kan inte säga att Sannfinländarna är EU-positiva…
– Dom har en annan situation i Finland, det respekterar jag. Dom ligger lite närmare Ryssland och har lite andra intressen än vad vi har, nu i alla fall.

När man bröt ut handelsdelarna och röstade om det röstade ni emot det både i fråga om Ukraina och Moldavien.
– Det tycker jag i sådana fall är fel, nu vet jag inte exakt hur ärendena är utformade, men är det som du lägger fram det så är det inget i sig något som partiet tycker. Sen pågår det i EFDD-gruppen en diskussion också om hur man ska ställa sig. Nu röstar man lite olika ändå, men kanske vill man ha någon slags enighet även om jag inte vet exakt hur den diskussionen ser ut.

Jag fördjupar matrisen och visar hur olika partier i EFDD-gruppen har röstat. Björn Söder konstaterar spontant att SD och UKIP röstar helt lika. 

Klicka för att se en större bild.

Klicka för att se en större bild.

– Det har mycket att göra att vi hittat man har funnit varandra därnere. Det kan påverka.

UKIP:s ledare Nigel Farage har uttryckt sin beundran för Putin.
– Det tycker jag är fel, det är fel. Det beror väldigt mycket på att våra ledamöter därnere är nya och ser UKIP lite som en mentor. Kan vara så att man styrts lite för mycket av UKIP. Vi håller på att formera en EU-grupp inom partiet för att ha en bra kommunikation och länk mellan EU-nämnden i riksdagen och våra ledamöter i parlamentet för att få en enhetlig linje. Där kan jag erkänna att vi inte fått till det organisatoriska ännu, vilket gör att de vi har därnere lyssnar lite väl mycket på UKIP och ser dom som mentorer.

Den naturliga följdfrågan är kan man inte ställa högre krav på ett parti som suttit i riksdagen ganska länge och har två parlamentariker på plats?
– Man ska komma ihåg att Europaparlamentet är väsensskilt jämfört med riksdagen. Det fungerar helt annorlunda och vi har inte haft någon organisation där. Dels visste vi inte efter valet om vi skulle ha medlemskap i en grupp därnere eller inte och dels hade vi ingen stab. Det är en väldigt stor utmaning för våra ledamöter att lära sig men det var också lite vår grej att vi skulle skicka vanligt folk till Bryssel, inga proffspolitiker. Det är klart att det tar tid att lära sig saker. Det blir intressant att se om det ser likadant ut om du gör samma undersökning om ett års tid.

Vi fortsätter att gå igenom matrisen mer på djupet. Björn Söder skakar på huvudet…
– Det här tycker jag inte ger bra bild av SD och SD:s syn på vad som händer i öst.

Men det är vad som kommer ut av er praktiska politik i voteringar.
– Tror inte att det påverkar någonting i det här läget. Som jag sade, de är väldigt nya i politiken och det får man ha lite förståelse för. Jag tycker inte att det ger den bild partiet står för, det vill jag gärna förmedla. Det ger en bild som inte är bra för partiet, men det kan finnas anledning till att man röstat som man gjort, som associationsavtalen även om kritiken mot Ryssland är berättigad.

Men andra EU-kritiska partier som Dansk Folkeparti och Sannfinländarna röstar annorlunda.
– Om du hade varit dansk journalist och jag varit Morten Messerschmidt så skulle det kanske varit samma frågor men omvänt. Ska verkligen ett EU-kritiskt parti rösta så här (underförstått JA i matrisen. Min anmärkning)?

Det är ingen hemlighet att finns medlemmar i ditt parti som hyser en beundran för Putin och som ligger nära Front National, jag tänker bland annat på SDU som var med och bildade en europeisk ungdomsorganisation som partiet tvingade SDU, under protest, att lämna.
– En del tar fram argumenten att Putin står för en socialkonservatism som vill behålla kulturella värden i Europa som håller på att försvinna med liberalisering och mångkulturalism. Jag tror inte man delar hans tillvägagångssätt och hur han beter sig. Jag tror man ser honom lite som att han står upp, och det kan man kanske göra. Men jag är väldigt stark i min kritik och mitt avståndstagande gentemot Putin, det vill jag betona.

Även om er försvarspolitik skulle råda från idag och allt blir som ni vill så skulle Sverige ändå inte vara redo att stå ensamma på den här sidan 2025. Vi är i 2015, vi ser ett Ryssland som agerar aggressivt, som petar sina grannar i magen och klipper till vissa hårdare. Den här röstsammanställningen är ändå en avspegling på det kollektiva försöket att hantera Ryssland.
– Jag tycker att är ännu viktigare att titta på hur vi agerar i Riksdagen.

RIksdagen är ju en kanalisering till ministerrådet. I Europaparlamentet trycker ni direkt på knapparna i direkta omröstningar. Här kan man utkräva ansvar för hur ni röstar.
– För det första har jag inte sett förslagen i detalj, det kan vara så mycket annat inbakat som gjort att man har tagit det ställningstagande som man har gjort. Sedan vill jag ännu en gång betona att våra ledamöterna är väldigt nya. Det tar tid att komma in i det och formera en bra lina mellan Stockholm och Bryssel. Vi ligger lite efter det, det kanske är lite barnsjukdomar i det. Jag vill se det igen om ett år för att se hur det ser ut. Jag tycker att det är viktigare att lyfta fram hur vi agerat i Riksdagen, vad som är partiets officiella hållning och hur vi agerat i debatterna. Där råder det ingen tvekan.

Men om vi tar debatterna då, vi tar där det finns riksdagsprotokoll så säger exempelvis Pavel Gamov ”Ukraina ska inte in i EU:s intressesfär” punkt. Det är den vägen Ukraina vill gå för att inte bli en klientstat till Ryssland. De facto-politiken av ett sånt ställningstagande blir ju att säga ”Ukraina, låt dom simma själva, sjunker dom och blir rysk klientstat så är det ok”.
– För oss är det stora att vi är motståndare till att EU ska utvidgas. EU ska inte bli en superstat. Vi ska ha ett mellanstatligt samarbete, vi kan knyta Ukraina till oss via andra avtal.

…men vi är inte ens nära att Ukraina ska formulera en medlemsansökan till EU. Det finns massa olika steg…
– … visst det är väldigt långt ifrån och Ukraina har enorma problem, men det är ett steg på vägen…

…men även med gynnsamma förutsättningarna, låt oss säga flower power, världen blir god, Putin blir snäll, fred och allt blomstrar så är det fortfarande tidigaste 2035 det blir en fråga om medlemskap.
– Ett Ukraina som knyter sig allt närmare EU, inte bara handelspolitik, kommer att kosta väldigt mycket pengar från svensk sida för att vi ska vara med och betala för att bygga upp deras levnadsstandard. Det är vi inte beredda att göra, vi betalar väldigt mycket redan idag och vi har stora hål i vår svenska välfärd som måste täppas till. Vi såg när Spanien och Portugal gick med hur mycket pengar som pumpades in. Att knyta in Ukraina i olika sorters mellanstatliga avtal är ok, men när det finns en tydlig ambition från Bryssel att på sikt införliva den här staten i EU så är vi inte intresserade. Sen är det förstås Ukrainas eget beslut vilka dom vill ha handelsavtal med, om de vill ha det med EU eller Ryssland.

Här diskuterar Björn Söder och jag principer för omröstningar, när kan man säga ja och nej om man inte håller med om allt i ett förslag, exempelvis om man håller med om 75 procent men är emot 25 procent och den politiska demokratins pragmatism att kompromissa innan vi glider in på kärnämnet igen, voteringarna i Europaparlamentet
– Jag tror återigen att parlamentarikerna är nya i politiska sammanhang, det tar tid att komma in i det. Jag tror att de ser UKIP som ett sätt att komma in i det, och att de blir lite mer påverkade än vad de skulle. Sedan när de kommit in i det så blir det annorlunda.

Nu är dom folkvalda, vi kan väl vara överens om att man ska kunna ställa krav på folkvalda. Om jag nu varit socialdemokrat och sagt till dig, ”var inte så hård på Stefan Löfven, han är ju bara en nybörjare och måste få komma in i det hela”. Vad hade du sagt till mig då, är det ett acceptabelt argument i ansvarsutkrävande på en folkvald?
– Jag tror ändå man har visst överseende, både med Löfven och Juholt. Med Juholt gick det till en viss gräns och då fick han lämna. Kommer man in i en ny situation så har man överseende. Här kommer vi med en helt ny situation och ingen organisation på plats där vi har UKIP som kan hjälpa oss. Det här ger ingen bra bild av vad partiet tycker. Vi har varit ganska tydliga med vår kritik mot Ryssland. Vi har också varit tydliga med vår kritik mot Ukraina, till skillnad mot Carl Bildt. När Maidanprotesterna kulminerade och sen valde ett nytt temporärt parlament där Svoboda ingick. Där vi var väldigt kritiska, hur kan man okritisk hylla Ukraina medan att man inte vill prata med Sverigedemokrater. Där sitter nazister i parlamentet och det tyckte man inte var ett problem. Jag tycker vi har en ganska nykter syn på det.

Nu är jag så gammal att jag har viss erfarenhet från 80-talet också. Och nu kanske du blir arg på mig, men det får jag ta i sådana fall. När jag hör dig nu, men också när jag sett hur ni argumenterat skriftligt så tycker jag mycket av argumentationen påminner om dåvarande VPK när man blir anklagad för att vara ryssvänlig eller rösta som Moskva vill så säger man ”nej, nej, vi är inte ryssvänliga, vi är kritiska mot Ryssland, MEN vi är också kritiska mot USA, EU och andra”. Den diskursen påminner mig väldigt mycket om hur VPK svarade på 80-talet.
– Nu var det väl lite mer kontakter mellan VPK och Moskva som gjorde att deras argumentation föll lite när de sade att de var kritiska till Sovjet.

Men nu tittar jag på diskursen.
– Vi är ganska tydlig i att vi förbehåller oss rätten att kritisera USA, såväl som Ryssland. Vi är inte ett parti som omhuldar allt som USA står för eller gör genom Nato. Vi riktar även kritik mot dom, den rätten förbehåller vi oss. Det är därför vi är väldigt noga med att vilja vara alliansfria i fred och neutrala i krig. Sen vill vi samarbeta med andra alliansfria länder, det är därför vi vill samarbeta med Finland och skapa en allians med Finland och därmed bygga ut vår säkerhetspolitik och vårt försvar.

Men återigen, det ligger väldigt lång fram i tiden, den typen av försvarsunion du pratar om.
– Det behöver inte ligga så långt fram i tiden i och med att det finns ett ömsesidigt intresse.

Men från finländsk sida betonar man, inofficiellt, att en svensk-finländsk försvarsunion inte kan ses som ett alternativ till Nato och att Nato-debatten lever sitt eget liv, framför allt så säger finländarna att de har sin säkerhet genom medlemskapet i EU.
-Men det ena utesluter inte det andra. Skulle vi bilda en försvarsallians med Finland, fördjupa det och bygga ut vår egen försvarsförmåga. Det är ingenting som motsätter att gå med i Nato i framtiden.

Om vi tittar på er politik så är ni ju emot Nato-medlemskap och vill att Sverige lämnar EU…Men hur känns det emotionellt när jag pekar på det här (Indexet) och säger att i Norden är ni Putins bästa vänner.
– Det är vi inte!

Men hur känns det?
– När du säger det så känns det inte bra, för vi är inte det. Jag tycker man ska vara lite försiktig hur man tolkar det för det kan finnas andra saker som ligger till grund för hur vi har ställt oss i det olika förslagen. Men om du kommer med det påståendet att vi skulle vara Putins bästa vänner så vill jag definitivt dementera det.

Men i Europaparlamentet är ni Putins bästa vänner i Norden när vi tittar på röstningen och i vems intresse det är att rösta ja eller nej om vi ser det med ett ryskt perspektiv.
– Å andra sidan har du ett EU-intresse som vill utvidga EU, bli större, bli supermakt och det tar vi ställning emot. Jag tycker man ska vara väldigt försiktig med att tolka detta, men det är klart om man lägger ut på det här sättet som du har gjort så får man en bild som jag inte tycker överensstämmer med vad partiet egentligen står för. Men, det kan vara andra saker som gömmer sig bakom detta och som gör att man tagit det ställningstagande man gjort. Det vill jag vara försiktig med att kritisera och kommentera för jag vet inte vad som gömmer sig bakom det.

En sak som har kommit upp som teori till varför den här röstningen ser exakt likadan ut mellan Sverigedemokraterna och UKIP är att det finns en överenskommelse med UKIP att rösta på ett visst sätt under en viss period.
– Det känner jag inte till alls. Det har jag inte hört talas om. Det har jag väldigt svårt att tänka mig. Utifrån min kunskap så kan jag dementera det.

Här diskuterar vi indexet ännu lite till och kolumnerna innan vi glider in på en fråga… Det jag tycker är intressant är att jämföra EU-kritiska partier, och den konkreta avvägningen att antingen säga nej redan nu till att Ukraina kanske kommer med 2035 eller släppa in dom i värmen och undvika att Ukraina blir en rysk klientstat.
– Det är olika nationella intressen mellan partier, man väger in olika saker som gör att man kommer fram till olika slutsatser. Jag kan tänka mig att ett land som ligger precis på gränsen till Ryssland har ett annat nationellt perspektiv än vad vi har eller vad ett väldigt västligt land har.

Nu blir det jättespännande. För du vill å ena sidan ha en försvarsallians med Finland och på den andra sidan att det finns så skarpa nationella intressen mellan Sverige och Finland även för två partier (vi beslutar oss gemensamt för att skippa etikettsdiskussionen) som står på samma sida i den politiska skalan i sådana här frågor…
– Jag tror det är så att man har lite olika utgångspunkter. Skulle vi sitta i samma grupp som Sannfinländarna så hade man haft en diskussion där man kunnat väga in olika aspekter och perspektiv på ett helt annat sätt. Då kanske man hade kommit fram till en annan slutsats. Om vi skulle ingå till en allians ser jag inget bekymmer att komma fram till en konsensuslösning om vad som är bäst. När man sitter själv så här, så tror jag att man har ett annat perspektiv. Det kan vara en förklaring. Jag tror till exempel polackerna resonerar annorlunda än vad vi gör. Sedan ska man komma ihåg att vi inte har mycket gemensamt med polacken i gruppen, det var ju bara för att få ihop en partigrupp (Björn Söder syftar på att en ledamot från KNP kom med i gruppen för att rädda kvar partigruppen efter att en lettisk ledamot hoppade av).

Jag visar hur EFDD-gruppen har röstat. Diskuterar EFDD-gruppens delning i två delar. Söder understryker på nytt avståndstagandet.
– Jag vill absolut dementera att vi är ryssvänliga och Putinvänliga.

Men hur ser du på den gruppen i partiet? Ni har de här siffrorna, och ni har en grupp i partiet som drar åt Moskva-hållet?
– Fast förhoppningsvis är det en väldigt klar minoritet även om det finns några högljudda röster. För min del tycker jag att inte att det är särskilt roligt. Det är en form av demokrati i sig, att man får ha olika syn på saker. Sen att det finns enskilda, och att det framställs på det här sättet är inget som är bra för partiet tycker jag. Från partiets sida har vi en ganska klar syn i detta. Inom alla partier finns det olika sorters frågor där enskilda medlemmar drar åt ett annat håll.

Men hur stark skulle du säga att den gruppen (Putinisterna (min anm) är i Sverigedemokraterna?
– Inte särskilt stark. Däremot är det högljudda röster. Vissa personer, som i ungdomsförbundet, är flitiga i sociala medier och tycker att Putin står för någon slags konservatism och gärna vill behålla värden och värderingar. Men jag förutsätter att det inte finns någon i partiet som tycker det Putin håller med är bra när det gäller hur han utövar sin makt, tystar meningsmotståndare, fängslar journalister och hur han är aggressiv gentemot Ukraina. Det tror jag inte någon sympatiserar med.

Ändå avstår ni från att rösta i en resolution där man kritiserar Ryssland för stängandet av Sakharovpristagaren Memorial.
– Det är svårt för mig att kommentera det, men vi håller på att formera EU-gruppen inom partiet och då kommer vi att titta igenom vad har hänt här, och varför har vi agerat som vi gjort. Givetvis får våra ledamöter stå till svars för det. Det är som du sade inledningsvis, man måste kunna ta ansvar för det man gör.

Hur viktigt är det för dig att lyfta in säkerhetspolitiska överväganden och perspektiv i dom här röstningarna?
– Jag tycker att det finns all anledning att göra det. Det är en jättestor fråga nu, det kanske inte var det för ett år sedan. Det som har hänt med Ukrainakonflikten har gjort att det är en fråga som kommit upp på dagordningen. Jag tycker att det är jätteviktigt. När vi sitter och diskutera vår försvars- och säkerhetspolitik så lyfter vi in perspektivet i hur vi ska ställa oss i olika frågor.

Slutligen, hur kommer det här att se ut nästa år när vi sitter och jag tar fram indexet igen.
– Jag tror det kommer att ha ändrats. Kanske beroende på vad som gömmer sig i förslagen. Det är möjligt att jag tycker att det är helt rätt att säga nej där, och där. Men jag tycker inte att det här ger en rättvis bild i vad vi står gentemot Ryssland. Men kanske också har vi lärt oss hur man kan tackla ett förslag på ett annat sätt, genom att lägga röstförklaring. Men vi behöver ta in hur det här tolkas i kommunikationen och i media. Då kanske vi landar i att vi lägger ett särskilt yttrande men ställer oss bakom förslaget. Det kanske är så om ett år att våra ledamöter lärt sig det.

(PO)

Annonser

Sverigedemokraternas säkerhetspolitik är farlig för Sverige

Mitt blogginlägg efter diskussionen på twitter med Lantvärnet, Sverigedemokraternas försvars- och säkerhetspolitiska råd, har fått stor uppmärksamhet. Det har citerats på Expressens ledarsida och fått många reaktioner på sociala medier. 

Om jag lämnar trollreaktioner som anklagar mig för att vara ryssfobiker, skriva rännstenspamfletter, bara har besökare på bloggen från nigerianska robotar, att man skriver ”ljug” om SD bara för att få följare på twitter och annat trams, så är den intressantaste reaktionen och kritiken från Sverigedemokraternas riksdagsledamot Martin Kinnunen som också fortfarande är partiets presschef.

Om jag enkelt ska sammanfatta det tycker han nog att jag är dum i hela huvudet, där jag också fått höra från riksdagsledamoten att jag sprider halvsanningar med direkta lögner vilket är en milstolpe som aldrig tidigare inträffat under de snart 20 år har bevakat politik på i Sveriges fyra olika politiska nivåer.

Jag ska försöka bena i Sverigedemokraternas reaktioner på ett sätt som är logiskt och kanske begripligt för er som är nya i diskussionen. Dels så ska jag försöka besvara Martin Kinnunens invändningar och kritik och dels som ett parallellt spår som flätas in i Kinnunens argumentation och som utspelat sig på Expressen där en rad Sverigedemokrater går till motattack. 

Sverigedemokraterna är inte riktigt som andra partier att föra en diskussion med i sakfrågor. Det är svårt att få SD att svara och diskutera utan att frågeställningarna hoppar omkring i diskussionen i en enda röra där högt och lågt blandas av SD. Att under den här diskussionsdansen klara av att behålla en resonerande, intellektuell och ömsesidigt respektfull ton även om man särskiljer sig i sak eller analys är sällsynt. Det ska sägas att den/de som twittrar bakom SD:s Lantvärnet på ett positivt sätt utgör ett undantag.

Men det Kinnunen tillsammans med flera andra Sverigedemokrater inte verkar förstå, och som Lantvärnet antydde på twitter att man förstått och där flaggat för svängning, är att man med dagens säkerhetspolitiska läge inte kan stycka upp politiken i små segment utan att man måste ha en helhetssyn och se den större bilden. Den helhetssynen har inte Sverigedemokraterna idag i Sveriges två lagstiftande kamrar. Och när det gäller signalerna från Lantvärnet blev det tyvärr steg bakåt i debattartikeln i Expressen, en artikel som jag uppfattar som tillbaka ned i skyttegraven. 

Och för att bli tydlig, den större bilden för svensk säkerhetspolitiskt vidkommande är ett auktoritärt och revanschlystet styre i Ryssland som är beredd att använda hela verktygslådan, från betalda nättroll till regelrätt invasion, för att uppnå sina mål. I Kremls målbild är inte gränser i Europa heliga och okränkbara.

En rad länder har undan för undan sökt orientering västerut av oro för Rysslands agerande, självständiga stater som vill tillhöra en större och säkrare politisk gruppering. Denna grupp kan vara EU, Nato eller både och. Några har hunnit in i en västlig gemenskap som de baltiska staterna, andra befinner sig på fel sida av staketet och ber om hjälp – som Georgien, Moldavien och Ukraina.

Låt oss i detta definiera Sveriges nationella intresse. Enligt de flestas uppfattning är det att folkrätten ska gälla, nationernas självbestämmande att själv välja väg, att aggression inte ska löna sig och solidaritet i att stödja en demokratisk fredlig utveckling i EU:s närområde. Eftersom Sverige idag inte har ett försvar som kan värna territoriell integritet vid en konflikt är det av yttersta vikt att fortsätta säkerställa kollektiva säkerhetslösningar (som finns i EU:s solidaritetsklausul). Att undergräva en kollektiv säkerhetslösning är i nuläget att vara nyttig idiot eller ha hybris.

Ser man inte denna större bild faller man i nyttig idiotfällan.  En del Sverigedemokrater är dessutom fast i Kremls världsbild som ”Putinister” eller ”Putinversteher”. För den som vill fördjupa sig i ”Putinister” och den diskussionen kan läsa Stefan Olssons blogg.

Kinnunens paradargument har varit att man är emot associationsavtalen med Ukraina, Georgien och Moldavien för att man inte vill utvidga EU och hänvisar till riksdagskollegan Pavel Gamovs argumentering. På Sverigedemokraterna låter det som att detta EU-inträde skulle vara nära förestående. Så är inte fallet.

Vad är då ett associationsavtal?

– Ett associationsavtal är ett avtal mellan EU och andra länder om ett ramverk för samarbete. Ett sådant avtal är grunden till ett nära samarbete och kan senare leda till EU-medlemskap. Man kan säga att att associationsavtal är ett försteg till att så småningom göra en ansökan om att bli kandidatland.

Är medlemskap i EU nära för Ukraina, Georgien och Moldavien?

– Nej, det är väldigt långt borta. Oerhört långt borta om ens någonsin. Jean-Claude Juncker, kommissionens ordförande, har sagt att förutsättningen att EU utvidgas under den här mandatperioden (fram till 2019) inte finns. Det finns också en rad länder som redan ligger i ansökningskön som Albanien, Makedonien, Montenegro, Serbien och Turkiet.

– I fallet Ukraina hoppas president Porosjenko på att kunna lämna in en ansökan om att bli kandidatland 2020. Tittar vi på det realistiskt med erfarenhet från andra länder i kön så kan det ta flera år innan kandidatlandsstatusen godkänns och därefter år innan förhandlingar inleds och ännu längre tid om de slutförs, om någonsin. Min bästa gissning är att Ukraina inte kommer att bli konkret fråga om medlemskap på den här sidan av 2030. Detsamma torde gälla för Moldavien och Georgien.

Varför sade då Gamov det i riksdagsdebatten?sd

– Min tolkning av det Gamov anförde är att egentligen ligger inte Sverigedemokraternas främsta motstånd mot Georgien, Ukraina och Moldavien i att de någon gång om 20-30 år kanske blir medlemmar i EU. Sverigedemokraternas motstånd ligger framför allt i att de anser att dessa länder, mot sin vilja, ska befinna sig i Moskvas intressesfär. Det är en uppfattning som Gamov är öppen med:

”Sverigedemokraterna motsätter sig därför en ytterligare utvidgning av EU, och vi motsätter oss den utvidgning av EU:s inflytelsesfär som delar av associeringsavtalen innebär. Ukraina, Moldavien och Georgien har helt enkelt en alldeles för lång väg att gå innan dessa länders samhällssektorer på ett realistiskt sätt ska kunna harmoniseras med övriga Europa. Det senare gäller alltifrån korruptionsbekämpning och ekonomisk utveckling till grundläggande territoriell integritet.”

– Smaka ”inflytelsesfär” och sedan på ”grundläggande territoriell integritet”. I Sverigedemokraternas värld har Ryssland veto eftersom Moskva i samtliga tre fall skapat frusna konflikter inom ländernas gränser eller annekterat landområden (Krim). Även om SD kritiserat annekteringen av Krim så ska Ukraina inte få välja väg.

Fanns Ryssland i debatten som Kinnunen hänvisade till?

– Ja och nej. Övriga partier tog upp den ryska dimensionen, att rysk aggression är ett skäl att stödja dessa länders vilja att närma sig väst. Det var ett argument Gamov inte ville erkänna i debatten. Ryssland finns inte Sverigedemokraternas världsbild när frågan diskuteras. Istället gör Gamov kopplingen till att det bara handlar om att släppa in länderna i EU (vilket inte som sagt var är aktuellt under överskådlig politisk framtid) och göra populistisk koppling till att det är Sverige som kommer att betala kalaset. Här kommer två citat från Gamov i debatten:

”Sedan, herr talman, betackar jag mig för halmgubbar i form av hänvisningar till ryska federationens president. Det är inte vad den här debatten handlar om. Debatten handlar om att samtliga övriga sjuklöverpartier vill göda fattiga, korrupta länder och vill se till att de stora svenska behov som vi har i den svenska välfärden inte tillgodoses utan att vi skänker bort skattepengar och vår demokrati till de här länderna.”

”Den här debatten handlar inte om Ryssland, Ryska federationen, utan den handlar om Moldavien, Ukraina och Georgien. Det är tre länder, varav ett inte ens ligger i Europa, som är mycket fattiga och korrupta och som Kerstin Lundgren och övriga partier i sjuklövern vill ska ingå i Europeiska unionen. Detta kommer att få katastrofala konsekvenser för svensk demokrati, men kanske framför allt för svensk ekonomi där vi redan i dag är den största nettobidragsgivaren till unionen. Vi skänker bort ungefär 30 miljarder utan att få någonting tillbaka. Det är en mycket allvarlig utveckling. Jag konstaterar att Kerstin Lundgren vill spä på den utvecklingen, och jag är återigen mycket tacksam att man är så uppriktig med detta.”

Ok, men Sverigedemokraterna är för handelsavtal med de här länderna i alla fall, eller hur?

– Ja och nej, så här sade Gamov i EU-nämndens debatt (vilket upprepades i olika former flera gånger):  ”Däremot anser vi i Sverigedemokraterna att vi kan upprätta frihandelsavtal med dessa länder för att genom ett utbyte på lika villkor låta såväl EU:s som dessa länders ekonomier utvecklas. Samarbeten byggda på en verklig samsyn, ett ekonomiskt utbyte och handel har genom historien byggt Sverige och Europa starkt. Det är någonting helt annat än att i förlängningen knyta till sig dessa länder som medlemsländer i Europeiska unionen.”

– Men när frågan om att slopa tullar i handel med Ukraina så röstade Gamovs partikamrater Winberg och Lundgren nej i Europaparlamentet. Så det som är ord i Stockholm är motsatt handling i Strasbourg.

Men SD har ju varit en stark röst mot Ryssland, så skriver ju Björn Söder, Julia Kronlid och Mikael Jansson på Expressens debattsida, bland annat om röstning i Europaparlamentet – ”Hade det bara rört sig om resolutioner för att kritisera Ryssland hade vi naturligtvis röstat ja till dessa.”

– Det finns två alternativ till att Söder, Kronlid & Jansson skriver som de gör. Antingen har de själva inte koll eller kunskap om hur deras partikamrater röstar i Sveriges andra lagstiftande församling, eller så ljuger de medvetet och räknar iskallt med att ingen läsare ska kunna syna bluffen. Sverigedemokraterna röstar inte ens ja när det finns en resolution som kritiserar Ryssland som inte berör associationsavtalen. Jag säger det igen. Putins bästa svenska vänner i Europaparlamentet är Sverigedemokraterna. Tittar vi på röstningsprotokollet kan vi ta det ett steg till, Sverigedemokraterna är Putins bästa nordiska vänner i Europaparparlamentet. Både Sannfinländarna och Dansk Folkeparti röstar annorlunda än Sverigedemokraterna. Röstningsprotokoll ljuger inte.

Men är du inte orättvis, SD har ju i riksdagen stött sanktionerna mot Ryssland. Man förordar inte sanktioner mot någon man tycker är snäll, som SD skriver i Expressen.

– Sverigedemokraterna försöker sitta på två stolar samtidigt. Med ena handen säger man att Ukraina tillhör Moskvas inflytelsesfär och visar det i praktisk handling, vilket är politik i linje med partiets Putinister, och sedan på den mer publika hemmaplanen så säger man ajabaja, inte roffa land vilket tillfredsställer partiets Nykaroliner. Snyggt manövrerat.

Vad har Riksdagen & Europaparlamentet för roller i det här?

– I fråga om Ryssland är den gemensamma politiken inom ramen för EU (för Sveriges del) den viktiga politiska arenan. Europaparlamentet har här en viktigare roll än Riksdagen, bland genom att  associationsavtal och handelsavtal ska godkännas av parlamentet. Riksdagen spelar en roll som givare av mandat till regeringen inför rådsförhandlingarna. Som politisk arena väger alltså Europaparlamentet tyngre. Det är också lättare där se hur ett parti agerar i jämförelse med andra partier, både i samma partigrupp och i närliggande partigrupper.

Du tycks anse att Sverigedemokraterna inte trovärdiga och inte värnar Sveriges nationella intresse, stämmer det?

– Ja, det stämmer. Förutom att röstningsprotokollen visar partiets inställning i Europaparlamentet så har inte Sverigedemokraterna något som helst svar på hur partiet de närmaste tio åren ska kunna värna Sveriges rätt till territoriell integritet som man säger sig stå för. Även om Sverige igår hade beslutat att fördubbla försvarsanslagen skulle det ta den tiden (minst om ens någonsin) att få till ett stånd ett försvar som i en väpnad konflikt gör att Sverige kan klara sig utan hjälp utifrån.

– Sverigedemokraterna har uteslutit Natomedlemskap och gör sitt bästa för att undergräva EU och få Sverige att gå ur så snabbt som möjligt. Jag citerar valmanifestet: ”En ny folkomröstning om det svenska EU-medlemskapet med målet att Sverige snarast möjligt skall lämna den överstatliga unionen och återgå till ett mellanstatligt europeiskt samarbete.” 

– Hur detta mellanstatliga samarbete ska se ut kan vi spekulera massor i, men när SD i Expressenartikeln likställer EU och Ryssland med orden ”vi värnar Sveriges rätt till territoriell integritet, suveränitet och självbestämmande gentemot såväl EU som Ryssland” så är det en signal att på allvar bli oroad över. En inte alltför långsökt reflektion är att Sverigedemokraterna tänker då i praktiken lämna till exempel EU-medlemmarna i Baltikum åt sitt öde vid en konflikt med Ryssland. Att dessutom tro att Finland skulle vara intresserad av den försvarsunion som SD vill få till, om Sverige inte är med i EU eller Nato tillsammans med Finland, är inget annat än luftslott.

– Min slutsats kvarstår, det finns spänningar inom Sverigedemokraterna mellan ”Nykaroliner” och ”Putinister” (min ovetenskapliga etikett för att beskriva hur jag uppfattar olika företrädare i SD) och troligen har partiets mittfåra svårt att hänga (liksom många andra) i det snabba vindomslag som nu sker. Gamla sanningar som präglat olika partiers politiska bedömningar när det gäller försvarspolitik och säkerhetspolitik har snabbt visat sig vara föråldrade.

– Att rösta emot resolutioner som kritiserar Ryssland och genom att kämpa emot associeringsavtalen för Georgien, Moldavien och Ukraina, självständiga staters vägval, är att i praktiken lämna över dessa länder till Moskvas eget gottfinnande. Det är precis vad Putin vill.

– Om Sverigedemokraterna hade gjort den större analysen om vad som ligger i konungariket Sveriges nationella intressen kunde man ha röstat för Rysslandsresolutionen, lagt ned sina röster i associationsavtalet och röstat för resolutionen om att fördöma Rysslands stängning av Sakharovpristagaren Memorial. Jag trodde att det var den analysen som Lantvärnet signalerade om och att man var på väg att göra om och göra rätt.

– Nu har Sverigedemokraterna fler chanser, redan i veckan, att fortsätta vara Putins bästa vänner i Norden:

  • Under tisdagen röstar Europaparlamentet om associationsavtalet med Georgien. (TILLÄGG – omröstningen är flyttad till onsdagen).
  • På torsdag röstar parlamentet om en resolution om utvecklingen Abchazien och Sydossetien och om relationerna med Ryssland.

Slutsummering:

– Att Sverigedemokraterna reagerat starkt på att EUbloggen redogjort för hur partiet i praktisk politisk handling har agerat beror på att många av partiets väljare som har försvaret som en viktig fråga nog hellre skulle hugga av sin högra hand än att bli sedda på Rysslands sida.

– För mig är det tydligt när jag granskar Sverigedemokraternas röstning och argumentation kring sin röstning är att partiet är på Rysslands sida i Poltava. När nu temperaturen stiger i Baltikum återstår att se vilken sida som Sverigedemokraterna tar vid Narva.

(PO)

Tillägg: Efter att jag postade det här inlägget dök på tisdagen ett debattinlägg från SD, som jag länge väntade på men till sist inte gav mig tålamod att vänta in, upp på Aftonbladet där man klargör att man ser Ryssland som ett hot mot freden. Texten är skriven av Mikael Jansson och Björn Söder och där man också klargör på ett tydligt sätt att man inte delar Nationella Fronten och UKIP:s syn på Ryssland. Det är första gången, förutom på twitter, jag ser ett sådant officiellt avståndstagande.

Däremot innehåller inte artikeln något svar på hur man lever upp till att undvika slutklämmen ”Säkerhetspolitiskt har man inte råd att vara naiv.” Artikeln är dock i mina ögon en första positionsförflyttning och ett klargörande i linje med twitterdiskussionen med Lantvärnet. Nu återstår att se om det blir något genomslag i praktisk politik, till exempel i voteringarna i Europaparlamentet. Fortsättning följer.

Tillägg 2: Efter frågor om vad som avses har ett stycke förtydligats i inledningen jämfört med första postningen. Sakinnehållet har inte ändrats, men nu är det förhoppningsvis fullständiga meningar och mer begriplig svenska.

Fotnot: Notera att jag har skapat etiketterna ”Nykaroliner” för Sverigedemokrater som vill rusta upp försvaret och ha en tuff hållning mot Ryssland och ”Putinister” för Sverigedemokrater som i Ryssland ser en vän och en förebild eftersom det är deras fiendes (EU, NATO, Väst (fyll i lämplig entitet) fiende (och detta fiendeskap är skapat i Moskva och inte i Väst). Etiketterna är inte vetenskapliga utan ett sätt att åskådliggöra grupperingarna. Begreppet Putinversteher är däremot etablerat.

Nyttig idiot är en term som beskriver någon som går annans ärende utan att förstå det. 

SD flaggar för att ändra politiken gentemot Ryssland

Efter att ett tre månader gammalt blogginlägg om Putins bästa svenska vänner (Sverigedemokraterna genom sitt konsekventa agerande i Europaparlamentet) fått viral spridning och ny fart har jag återigen hamnat i diskussion med Sverigedemokraternas försvars- och säkerhetspolitiska råd som går under twitter- & bloggnamnet Lantvärnet. Resultatet av den diskussionen är en tydlig signal om att det finns krafter i Sverigedemokraterna som nu vill ändra partiets politik i Europaparlamentet när det gäller Ryssland, vilket innebär en omsvängning på 180-grader jämfört med hur partiet agerat hittills.

– SD delar inte den syn på Ryssland som UKIP eller FN har. Det ligger inte i vårt säkpol intresse, säger Lantvärnet i en tweet till EUbloggen.

Först lite bakgrund: Lite förenklat kan man säga att Lantvärnet företräder en falang inom Sverigedemokraterna som vi kan kalla för ”Nykarolinerna” medan partiet i Europaparlamentet har agerat i enlighet med den andra falangen som kan kallas för ”Putinisterna”. Mest kände och uttalade Putinisten får anses vara SDU:s ordförande Gustav Kasselstrand som uttryckt beundran för Putin och som står nära det Moskvafinansierade Nationella Fronten med familjen Le Pen (där fader Le Pen fått 2 miljoner Euro från en fd KGB-agent).

En av många minst bevarade hemligheter i Bryssel är att Europaparlamentarikerna Peter Lundgren och Kristina Winberg har haft Kent Ekroth som överrock och styrande i bland annat partigruppsförhandlingar. Samme Ekroth har suttit (när jag frågade SD för ett halvår sedan fick jag otillfredsställande otydligt svar om engagemanget var avvecklat eller inte) som kassör i EAF, ett europeiskt partisamarbete där även Le Pens parti är med.

EAF har också en ungdomsorganisation där SDU med Kasselstrand ingått.  I Europaparlamentet sitter dock Sverigedemokraterna tillsammans med bl a Putinorienterade UKIP i EFDD.

Läget fram till nu: Genom att konsekvent rösta på ett sådant sätt som gynnar Rysslands intressen, och som urholkar stödet för Ukraina, så har Sverigedemokraterna i Europaparlamentet agerat tillsammans med de krafter som i mer hätska stunder beskrivits som Moskvas femtekolonn i väst eller som den nya Komintern. Klart är i alla fall att dessa partier skyller rysk aggression på EU och Väst och att man på olika sätt bidragit till att legitimera Rysslands folkrättsbrott, bland annat genom att skicka valobservatörer till Krim och Donetsk. Sverigedemokraterna kan här med snälla ord sägas agerat som nyttiga idioter.

Kristina Winberg (SD)

Kristina Winberg (SD)

När jag frågade en av partiets parlamentariker, Kristina Winberg, kring om hon inte såg det som problematiskt att stödja Ryssland i Europaparlamentet fick jag också upplysa henne om att hennes baltiska EFDD-kollegor röstat efter eget huvud och inte gått på UKIP:s linje som är EFDD:s officiella.

Den säkerhetspolitiska dimensionen i voteringarna kring olika resolutioner och uttalanden om Ukraina hade gått Winberg förbi som argumenterade sitt ställningstagande med att SD var emot att EU utvidgades och att voteringarna kunde ses som tidiga steg mot EU-medlemskap trots att Ukraina är mycket långt från att ens vara i närheten av att inleda förhandlingar och ännu mindre kvalificera sig för medlemskap.

Diskussionen med Lantvärnet:
Upprinnelsen till diskussionen var en tweet om att mitt gamla inlägg fått fart genom Facebookdelningar där Lantvärnet gick in och svarade.

Jag konstaterade att där tycks Lantvärnet företräda en minoritetslinje i SD eftersom voteringarna och samarbetena internationellt inte kan sägas ligga i Sveriges säkerhetspolitiska intresse och att det inte fungerar att köra som argument för SD att ”min fiende (EU) fiendes (Ryssland) är min vän”. Blev lite förvånad när jag fick medhåll och Lantvärnet flaggade för ett förtydligande av partiets linje, något jag menade inte räcker utan att man behöver faktiskt visa i praktiskt agerande var man står någonstans.

Fler blandade sig i diskussionen och pekade på just de fraktioner som jag beskrivit ovan (Putinister & Nykaroliner) och ett för mig i alla fall oväntat tydligt besked kom om vem som äger makten över att definiera partilinjen i dessa frågor, den makten sitter hos Björn Söder och förre partiledaren Mikael Jansson.  Och dom håller uppenbarligen inte med Kristina Winberg, Peter Lundgren och Kent Ekroth.

Vidare efterlyste jag skriftliga källor på var den linjen tydliggjorts och fick svaret Mikael Jansson uttalat sig (oklart var och hur) – och att man också kommer att presentera hållningen i en artikel framöver (oklart för mig när eller var). Dock underströks det att samliga i Sverigedemokraternas säkerhetspolitiska råd ska stå bakom den här linjen och att partiets Europaparlamentariker och Ekroth ska tas i öra.

Vad händer nu?EFD2

En rad frågetecken behöver rätas upp genom konkretiseringar att förverkliga den påstådda linjen. Bevisningen återstår alltså. Jag kan heller inte värdera styrkeförhållandena i SD mer än att mitt övergripande intryck är att Putinisterna pressats tillbaka steg för steg.

Om det Lantvärnet uppger på twitter är korrekt bör för det första en linjemarkering dyka upp inom kort i skrift och med ett tydligt avståndstagande från Nationella Fronten och UKIP:s Rysslandspolitik. Det bör tydliggöra att man inte kommer att följa EFDD:s officiella linje i frågor som rör Ryssland.

Därefter behöver partiets parlamentariker visa i praktisk voteringshandling vid kommande omröstningar att man inte stödjer Ryssland direkt eller indirekt. Detta får betraktas som en oväntad och smått sensationell förändring av Sverigedemokraternas agerande i Europapolitiken, om det nu blir verklighet.

Om Sverigedemokraterna sätter Sveriges säkerhetspolitiska intresse främst borde det också synas i en nedtonad anti-EU-retorik på de områden som handlar om kollektiv säkerhet och motståndskraft, exempelvis energiunionen. Att vårda EU:s solidaritetsförklaring bör, om SD ska bli trovärdig, bli en prioritering som går före det mekaniska ”EU är dumt”.

Rent krasst är Sveriges försvarsskafferi tomt och vi är helt beroende av en kollektiv säkerhetsmodell för minst femton år framåt i tiden även om vi idag skulle fatta beslut om att dubbla försvarsanslagen redan nästa år (så lång tid tar det). Den kollektiva säkerhetsmodellen är Nato eller som allra minst att hoppas på att EU:s solidaritetsförklaring inte urholkas genom för stora framgångar för Nationella Fronten och UKIP i nyckelländerna Frankrike och Storbritannien. Att då vara med själv och undergräva sin egen säkerhet får anses som…korkat.

Därutöver, vilket SD inte klarat av hittills, bör partiet ta ett allvarligt samtal med Gustav Kasselstrand och få små-Putinisterna i ungdomsförbundet med omedelbar verkan lämna EAF:s ungdomsorganisation. TILLÄGG: Här var jag varit ouppdaterad och hade missat att SDU tvingats gå ur redan efter två månader. Läs SDU:s hemsida här där man beklagar att man tvingas lämna YEAH. Den punkten är alltså uppfylld.

Och vill Sverigedemokraterna bli Ceasars hustru (höjd över varje misstanke) på allvar och därigenom befria sig från epitetet som 2010-talets VPK borde en extern oförvitlig person, exempelvis Inga-Britt Ahlenius, få fri tillgång för att granska och publicera sina rön om huruvida Sverigedemokraterna har under 2000-talet mottagit finansiering från utlandet, något som man fick under 90-talet från Le Pen, som vi idag vet får sina pengar från Moskva… Detta bör göras innan Vintervalet i mars.

Sverigedemokraterna riskerar att inte ha så mycket tid på sig att vända under galgen i Rysslandsfrågan.

Nyheterna från idag är oroande. Litauen höjer sin beredskap, rekordstor rysk styrkedemonstration och övning med bombplan med kärnvapenkapacitet (faktiskt fler flygplan i luften än vad Nato har stationerat i Baltikum) i Östersjön samt att patriarken Kirill har varit i förbön för att stoppa krig mellan Moskva och Väst och valt att göra det i Kaliningrad som gränsar till Litauen:

– Vi ber, särskilt här, att Gud ska bevara Ryssland från attacker, även i den här regionen (enklaven Kaliningrad (min anm)) och för att förhindra krig mellan Ryssland och Väst, så att ingen skrämmer oss med krig och så att vi alltid har kraften att stå upp för vårt folk.

Jag har tidigare varnat för en kall vinter och tecknen hopar sig för en Rysk Jul. Måhända kan det vara så att SD börjar inse att man har bråttom att byta fot och sparka av sig skon som det står Putin på.

(PO)

Tillägg: Den som vill få en översikt på Rysslands agerande gentemot olika partier kan exempelvis läsa the Guardian.