Björn Söder Foto: Riksdags-förvaltningen
Under Folk & Försvars rikskonferens i Sälen fick jag tillfället att sitta ned med Björn Söder, Sverigedemokraternas säkerhetspolitiske talesperson. Riksdagsledamoten Söder är också andre vice talman och var vid tillfället också partisekreterare.
Vi gjorde det med anledning av det Rysslands-index som EUbloggen satt samman och som visar att Sverigedemokraterna i voteringarna i Europaparlamentet är det parti i Norden som röstar mest Rysslandsvänligt där det finns ryska intressen, medan Sannfinländarna är motsatsen.
Syftet med intervjun var dels att visa och förklara indexet, och dels att få fördjupat resonemang bakom Sverigedemokraternas politik. Jag redovisar här samtalet utifrån den ljudupptagning som gjordes, däremot har jag kortat bort förklaringar från mig om indexet och redigerat bort våra upprepningar och sidospår där vi kom in på frågor som inte direkt har med omröstningarna att göra. Björn Söder har också fått läsa texten intervjun innan publicering.
Inledning med att jag visar indexet med staplar på datorskärmen och ber om en första reflektion: Hur ser du på den här bilden?
Klicka för att se en större bild
– Jag har hört diskussionen innan. Man har gjort tolkningen att vi har varit Ryssvänner det vill jag faktiskt dementera. Jag är inte insatt i varandra omröstning som skett Europaparlamentet och kan säga vad det exakt innebär, men har fått det förklarat för mig av dom i parlamentet att det är mer omfattande än bara Rysslandskritik. Vi har exempelvis associationsavtal med Ukraina. Vår grundprincip är att vi är motståndare till utvidgning av EU.
Men associationsavtalen så är det väldigt långt i från medlemskap. Ni har väldigt många voteringar att säga nej till ukrainskt medlemsavtal, för det är ju inte på kartan ännu.
– Tittar vi på Riksdagen var vi emot associationsavtalen, vi är för handelsdelen men emot utvidgningen och att Ukraina ska in EU. Vad jag har förklarat från Europaparlamentet är att östra partnerskapet fanns med i en del voteringar om Rysslandskritiken, det var därför vi sade nej till det.
Om vi tar argumentationen från Sannfinländarna. Då handlar det inte om medlemskap, det handlar om att Ukraina inte ska hamna i en rysk inflytelsesfär.
– Det förstår jag.
Hur ser du på det?
– Givetvis önskar inte jag att Ryssland går tillbaka till ett Sovjetunionen där man införlivar andra stater i sitt område på det sätt som det sker nu. Om ukrainarna själva vill ansluta sig till Ryssland så är det upp till dom att göra det, men det ska inte ske på det sätt som görs idag att Ryssland går in och annekterar delar av landet och skickar in förklädda milisgrupper. Det ska ske på demokratisk väg, ytterst är det ukrainarna som ska avgöra om man vill gå till väst eller öst.
Och då stänger ni dörren till väst redan med associationsavtalet.
– Ja, eftersom vi är motståndare till EU, vi vill ha ett mellanstatligt samarbete och gå tillbaka EES-avtal och där är Ukraina givetvis välkommen. Då kan man ha handelsavtal och knyta Ukraina den vägen. EU:s ambitioner är supermaktens, de som styr EU vill bilda stormakten.
Jag förstår att du argumenterar utifrån EU-kritik, men man kan inte säga att Sannfinländarna är EU-positiva…
– Dom har en annan situation i Finland, det respekterar jag. Dom ligger lite närmare Ryssland och har lite andra intressen än vad vi har, nu i alla fall.
När man bröt ut handelsdelarna och röstade om det röstade ni emot det både i fråga om Ukraina och Moldavien.
– Det tycker jag i sådana fall är fel, nu vet jag inte exakt hur ärendena är utformade, men är det som du lägger fram det så är det inget i sig något som partiet tycker. Sen pågår det i EFDD-gruppen en diskussion också om hur man ska ställa sig. Nu röstar man lite olika ändå, men kanske vill man ha någon slags enighet även om jag inte vet exakt hur den diskussionen ser ut.
Jag fördjupar matrisen och visar hur olika partier i EFDD-gruppen har röstat. Björn Söder konstaterar spontant att SD och UKIP röstar helt lika.
Klicka för att se en större bild.
– Det har mycket att göra att vi hittat man har funnit varandra därnere. Det kan påverka.
UKIP:s ledare Nigel Farage har uttryckt sin beundran för Putin.
– Det tycker jag är fel, det är fel. Det beror väldigt mycket på att våra ledamöter därnere är nya och ser UKIP lite som en mentor. Kan vara så att man styrts lite för mycket av UKIP. Vi håller på att formera en EU-grupp inom partiet för att ha en bra kommunikation och länk mellan EU-nämnden i riksdagen och våra ledamöter i parlamentet för att få en enhetlig linje. Där kan jag erkänna att vi inte fått till det organisatoriska ännu, vilket gör att de vi har därnere lyssnar lite väl mycket på UKIP och ser dom som mentorer.
Den naturliga följdfrågan är kan man inte ställa högre krav på ett parti som suttit i riksdagen ganska länge och har två parlamentariker på plats?
– Man ska komma ihåg att Europaparlamentet är väsensskilt jämfört med riksdagen. Det fungerar helt annorlunda och vi har inte haft någon organisation där. Dels visste vi inte efter valet om vi skulle ha medlemskap i en grupp därnere eller inte och dels hade vi ingen stab. Det är en väldigt stor utmaning för våra ledamöter att lära sig men det var också lite vår grej att vi skulle skicka vanligt folk till Bryssel, inga proffspolitiker. Det är klart att det tar tid att lära sig saker. Det blir intressant att se om det ser likadant ut om du gör samma undersökning om ett års tid.
Vi fortsätter att gå igenom matrisen mer på djupet. Björn Söder skakar på huvudet…
– Det här tycker jag inte ger bra bild av SD och SD:s syn på vad som händer i öst.
Men det är vad som kommer ut av er praktiska politik i voteringar.
– Tror inte att det påverkar någonting i det här läget. Som jag sade, de är väldigt nya i politiken och det får man ha lite förståelse för. Jag tycker inte att det ger den bild partiet står för, det vill jag gärna förmedla. Det ger en bild som inte är bra för partiet, men det kan finnas anledning till att man röstat som man gjort, som associationsavtalen även om kritiken mot Ryssland är berättigad.
Men andra EU-kritiska partier som Dansk Folkeparti och Sannfinländarna röstar annorlunda.
– Om du hade varit dansk journalist och jag varit Morten Messerschmidt så skulle det kanske varit samma frågor men omvänt. Ska verkligen ett EU-kritiskt parti rösta så här (underförstått JA i matrisen. Min anmärkning)?
Det är ingen hemlighet att finns medlemmar i ditt parti som hyser en beundran för Putin och som ligger nära Front National, jag tänker bland annat på SDU som var med och bildade en europeisk ungdomsorganisation som partiet tvingade SDU, under protest, att lämna.
– En del tar fram argumenten att Putin står för en socialkonservatism som vill behålla kulturella värden i Europa som håller på att försvinna med liberalisering och mångkulturalism. Jag tror inte man delar hans tillvägagångssätt och hur han beter sig. Jag tror man ser honom lite som att han står upp, och det kan man kanske göra. Men jag är väldigt stark i min kritik och mitt avståndstagande gentemot Putin, det vill jag betona.
Även om er försvarspolitik skulle råda från idag och allt blir som ni vill så skulle Sverige ändå inte vara redo att stå ensamma på den här sidan 2025. Vi är i 2015, vi ser ett Ryssland som agerar aggressivt, som petar sina grannar i magen och klipper till vissa hårdare. Den här röstsammanställningen är ändå en avspegling på det kollektiva försöket att hantera Ryssland.
– Jag tycker att är ännu viktigare att titta på hur vi agerar i Riksdagen.
RIksdagen är ju en kanalisering till ministerrådet. I Europaparlamentet trycker ni direkt på knapparna i direkta omröstningar. Här kan man utkräva ansvar för hur ni röstar.
– För det första har jag inte sett förslagen i detalj, det kan vara så mycket annat inbakat som gjort att man har tagit det ställningstagande som man har gjort. Sedan vill jag ännu en gång betona att våra ledamöterna är väldigt nya. Det tar tid att komma in i det och formera en bra lina mellan Stockholm och Bryssel. Vi ligger lite efter det, det kanske är lite barnsjukdomar i det. Jag vill se det igen om ett år för att se hur det ser ut. Jag tycker att det är viktigare att lyfta fram hur vi agerat i Riksdagen, vad som är partiets officiella hållning och hur vi agerat i debatterna. Där råder det ingen tvekan.
Men om vi tar debatterna då, vi tar där det finns riksdagsprotokoll så säger exempelvis Pavel Gamov ”Ukraina ska inte in i EU:s intressesfär” punkt. Det är den vägen Ukraina vill gå för att inte bli en klientstat till Ryssland. De facto-politiken av ett sånt ställningstagande blir ju att säga ”Ukraina, låt dom simma själva, sjunker dom och blir rysk klientstat så är det ok”.
– För oss är det stora att vi är motståndare till att EU ska utvidgas. EU ska inte bli en superstat. Vi ska ha ett mellanstatligt samarbete, vi kan knyta Ukraina till oss via andra avtal.
…men vi är inte ens nära att Ukraina ska formulera en medlemsansökan till EU. Det finns massa olika steg…
– … visst det är väldigt långt ifrån och Ukraina har enorma problem, men det är ett steg på vägen…
…men även med gynnsamma förutsättningarna, låt oss säga flower power, världen blir god, Putin blir snäll, fred och allt blomstrar så är det fortfarande tidigaste 2035 det blir en fråga om medlemskap.
– Ett Ukraina som knyter sig allt närmare EU, inte bara handelspolitik, kommer att kosta väldigt mycket pengar från svensk sida för att vi ska vara med och betala för att bygga upp deras levnadsstandard. Det är vi inte beredda att göra, vi betalar väldigt mycket redan idag och vi har stora hål i vår svenska välfärd som måste täppas till. Vi såg när Spanien och Portugal gick med hur mycket pengar som pumpades in. Att knyta in Ukraina i olika sorters mellanstatliga avtal är ok, men när det finns en tydlig ambition från Bryssel att på sikt införliva den här staten i EU så är vi inte intresserade. Sen är det förstås Ukrainas eget beslut vilka dom vill ha handelsavtal med, om de vill ha det med EU eller Ryssland.
Här diskuterar Björn Söder och jag principer för omröstningar, när kan man säga ja och nej om man inte håller med om allt i ett förslag, exempelvis om man håller med om 75 procent men är emot 25 procent och den politiska demokratins pragmatism att kompromissa innan vi glider in på kärnämnet igen, voteringarna i Europaparlamentet
– Jag tror återigen att parlamentarikerna är nya i politiska sammanhang, det tar tid att komma in i det. Jag tror att de ser UKIP som ett sätt att komma in i det, och att de blir lite mer påverkade än vad de skulle. Sedan när de kommit in i det så blir det annorlunda.
Nu är dom folkvalda, vi kan väl vara överens om att man ska kunna ställa krav på folkvalda. Om jag nu varit socialdemokrat och sagt till dig, ”var inte så hård på Stefan Löfven, han är ju bara en nybörjare och måste få komma in i det hela”. Vad hade du sagt till mig då, är det ett acceptabelt argument i ansvarsutkrävande på en folkvald?
– Jag tror ändå man har visst överseende, både med Löfven och Juholt. Med Juholt gick det till en viss gräns och då fick han lämna. Kommer man in i en ny situation så har man överseende. Här kommer vi med en helt ny situation och ingen organisation på plats där vi har UKIP som kan hjälpa oss. Det här ger ingen bra bild av vad partiet tycker. Vi har varit ganska tydliga med vår kritik mot Ryssland. Vi har också varit tydliga med vår kritik mot Ukraina, till skillnad mot Carl Bildt. När Maidanprotesterna kulminerade och sen valde ett nytt temporärt parlament där Svoboda ingick. Där vi var väldigt kritiska, hur kan man okritisk hylla Ukraina medan att man inte vill prata med Sverigedemokrater. Där sitter nazister i parlamentet och det tyckte man inte var ett problem. Jag tycker vi har en ganska nykter syn på det.
Nu är jag så gammal att jag har viss erfarenhet från 80-talet också. Och nu kanske du blir arg på mig, men det får jag ta i sådana fall. När jag hör dig nu, men också när jag sett hur ni argumenterat skriftligt så tycker jag mycket av argumentationen påminner om dåvarande VPK när man blir anklagad för att vara ryssvänlig eller rösta som Moskva vill så säger man ”nej, nej, vi är inte ryssvänliga, vi är kritiska mot Ryssland, MEN vi är också kritiska mot USA, EU och andra”. Den diskursen påminner mig väldigt mycket om hur VPK svarade på 80-talet.
– Nu var det väl lite mer kontakter mellan VPK och Moskva som gjorde att deras argumentation föll lite när de sade att de var kritiska till Sovjet.
Men nu tittar jag på diskursen.
– Vi är ganska tydlig i att vi förbehåller oss rätten att kritisera USA, såväl som Ryssland. Vi är inte ett parti som omhuldar allt som USA står för eller gör genom Nato. Vi riktar även kritik mot dom, den rätten förbehåller vi oss. Det är därför vi är väldigt noga med att vilja vara alliansfria i fred och neutrala i krig. Sen vill vi samarbeta med andra alliansfria länder, det är därför vi vill samarbeta med Finland och skapa en allians med Finland och därmed bygga ut vår säkerhetspolitik och vårt försvar.
Men återigen, det ligger väldigt lång fram i tiden, den typen av försvarsunion du pratar om.
– Det behöver inte ligga så långt fram i tiden i och med att det finns ett ömsesidigt intresse.
Men från finländsk sida betonar man, inofficiellt, att en svensk-finländsk försvarsunion inte kan ses som ett alternativ till Nato och att Nato-debatten lever sitt eget liv, framför allt så säger finländarna att de har sin säkerhet genom medlemskapet i EU.
-Men det ena utesluter inte det andra. Skulle vi bilda en försvarsallians med Finland, fördjupa det och bygga ut vår egen försvarsförmåga. Det är ingenting som motsätter att gå med i Nato i framtiden.
Om vi tittar på er politik så är ni ju emot Nato-medlemskap och vill att Sverige lämnar EU…Men hur känns det emotionellt när jag pekar på det här (Indexet) och säger att i Norden är ni Putins bästa vänner.
– Det är vi inte!
Men hur känns det?
– När du säger det så känns det inte bra, för vi är inte det. Jag tycker man ska vara lite försiktig hur man tolkar det för det kan finnas andra saker som ligger till grund för hur vi har ställt oss i det olika förslagen. Men om du kommer med det påståendet att vi skulle vara Putins bästa vänner så vill jag definitivt dementera det.
Men i Europaparlamentet är ni Putins bästa vänner i Norden när vi tittar på röstningen och i vems intresse det är att rösta ja eller nej om vi ser det med ett ryskt perspektiv.
– Å andra sidan har du ett EU-intresse som vill utvidga EU, bli större, bli supermakt och det tar vi ställning emot. Jag tycker man ska vara väldigt försiktig med att tolka detta, men det är klart om man lägger ut på det här sättet som du har gjort så får man en bild som jag inte tycker överensstämmer med vad partiet egentligen står för. Men, det kan vara andra saker som gömmer sig bakom detta och som gör att man tagit det ställningstagande man gjort. Det vill jag vara försiktig med att kritisera och kommentera för jag vet inte vad som gömmer sig bakom det.
En sak som har kommit upp som teori till varför den här röstningen ser exakt likadan ut mellan Sverigedemokraterna och UKIP är att det finns en överenskommelse med UKIP att rösta på ett visst sätt under en viss period.
– Det känner jag inte till alls. Det har jag inte hört talas om. Det har jag väldigt svårt att tänka mig. Utifrån min kunskap så kan jag dementera det.
Här diskuterar vi indexet ännu lite till och kolumnerna innan vi glider in på en fråga… Det jag tycker är intressant är att jämföra EU-kritiska partier, och den konkreta avvägningen att antingen säga nej redan nu till att Ukraina kanske kommer med 2035 eller släppa in dom i värmen och undvika att Ukraina blir en rysk klientstat.
– Det är olika nationella intressen mellan partier, man väger in olika saker som gör att man kommer fram till olika slutsatser. Jag kan tänka mig att ett land som ligger precis på gränsen till Ryssland har ett annat nationellt perspektiv än vad vi har eller vad ett väldigt västligt land har.
Nu blir det jättespännande. För du vill å ena sidan ha en försvarsallians med Finland och på den andra sidan att det finns så skarpa nationella intressen mellan Sverige och Finland även för två partier (vi beslutar oss gemensamt för att skippa etikettsdiskussionen) som står på samma sida i den politiska skalan i sådana här frågor…
– Jag tror det är så att man har lite olika utgångspunkter. Skulle vi sitta i samma grupp som Sannfinländarna så hade man haft en diskussion där man kunnat väga in olika aspekter och perspektiv på ett helt annat sätt. Då kanske man hade kommit fram till en annan slutsats. Om vi skulle ingå till en allians ser jag inget bekymmer att komma fram till en konsensuslösning om vad som är bäst. När man sitter själv så här, så tror jag att man har ett annat perspektiv. Det kan vara en förklaring. Jag tror till exempel polackerna resonerar annorlunda än vad vi gör. Sedan ska man komma ihåg att vi inte har mycket gemensamt med polacken i gruppen, det var ju bara för att få ihop en partigrupp (Björn Söder syftar på att en ledamot från KNP kom med i gruppen för att rädda kvar partigruppen efter att en lettisk ledamot hoppade av).
Jag visar hur EFDD-gruppen har röstat. Diskuterar EFDD-gruppens delning i två delar. Söder understryker på nytt avståndstagandet.
– Jag vill absolut dementera att vi är ryssvänliga och Putinvänliga.
Men hur ser du på den gruppen i partiet? Ni har de här siffrorna, och ni har en grupp i partiet som drar åt Moskva-hållet?
– Fast förhoppningsvis är det en väldigt klar minoritet även om det finns några högljudda röster. För min del tycker jag att inte att det är särskilt roligt. Det är en form av demokrati i sig, att man får ha olika syn på saker. Sen att det finns enskilda, och att det framställs på det här sättet är inget som är bra för partiet tycker jag. Från partiets sida har vi en ganska klar syn i detta. Inom alla partier finns det olika sorters frågor där enskilda medlemmar drar åt ett annat håll.
Men hur stark skulle du säga att den gruppen (Putinisterna (min anm) är i Sverigedemokraterna?
– Inte särskilt stark. Däremot är det högljudda röster. Vissa personer, som i ungdomsförbundet, är flitiga i sociala medier och tycker att Putin står för någon slags konservatism och gärna vill behålla värden och värderingar. Men jag förutsätter att det inte finns någon i partiet som tycker det Putin håller med är bra när det gäller hur han utövar sin makt, tystar meningsmotståndare, fängslar journalister och hur han är aggressiv gentemot Ukraina. Det tror jag inte någon sympatiserar med.
Ändå avstår ni från att rösta i en resolution där man kritiserar Ryssland för stängandet av Sakharovpristagaren Memorial.
– Det är svårt för mig att kommentera det, men vi håller på att formera EU-gruppen inom partiet och då kommer vi att titta igenom vad har hänt här, och varför har vi agerat som vi gjort. Givetvis får våra ledamöter stå till svars för det. Det är som du sade inledningsvis, man måste kunna ta ansvar för det man gör.
Hur viktigt är det för dig att lyfta in säkerhetspolitiska överväganden och perspektiv i dom här röstningarna?
– Jag tycker att det finns all anledning att göra det. Det är en jättestor fråga nu, det kanske inte var det för ett år sedan. Det som har hänt med Ukrainakonflikten har gjort att det är en fråga som kommit upp på dagordningen. Jag tycker att det är jätteviktigt. När vi sitter och diskutera vår försvars- och säkerhetspolitik så lyfter vi in perspektivet i hur vi ska ställa oss i olika frågor.
Slutligen, hur kommer det här att se ut nästa år när vi sitter och jag tar fram indexet igen.
– Jag tror det kommer att ha ändrats. Kanske beroende på vad som gömmer sig i förslagen. Det är möjligt att jag tycker att det är helt rätt att säga nej där, och där. Men jag tycker inte att det här ger en rättvis bild i vad vi står gentemot Ryssland. Men kanske också har vi lärt oss hur man kan tackla ett förslag på ett annat sätt, genom att lägga röstförklaring. Men vi behöver ta in hur det här tolkas i kommunikationen och i media. Då kanske vi landar i att vi lägger ett särskilt yttrande men ställer oss bakom förslaget. Det kanske är så om ett år att våra ledamöter lärt sig det.
(PO)
EUbloggen 