Björn Söder: ”Finns olika nationella intressen för EU-kritiska partier”

Foto: Riksdagsförvaltningen

Björn Söder Foto: Riksdags-förvaltningen

Under Folk & Försvars rikskonferens i Sälen fick jag tillfället att sitta ned med Björn Söder, Sverigedemokraternas säkerhetspolitiske talesperson. Riksdagsledamoten Söder är också andre vice talman och var vid tillfället också partisekreterare.

Vi gjorde det med anledning av det Rysslands-index som EUbloggen satt samman och som visar att Sverigedemokraterna i voteringarna i Europaparlamentet är det parti i Norden som röstar mest Rysslandsvänligt där det finns ryska intressen, medan Sannfinländarna är motsatsen.

Syftet med intervjun var dels att visa och förklara indexet, och dels att få fördjupat resonemang bakom Sverigedemokraternas politik. Jag redovisar här samtalet utifrån den ljudupptagning som gjordes, däremot har jag kortat bort förklaringar från mig om indexet och redigerat bort våra upprepningar och sidospår där vi kom in på frågor som inte direkt har med omröstningarna att göra. Björn Söder har också fått läsa texten intervjun innan publicering.

Inledning med att jag visar indexet med staplar på datorskärmen och ber om en första reflektion: Hur ser du på den här bilden? 

Klicka för att se en större bild

Klicka för att se en större bild

– Jag har hört diskussionen innan. Man har gjort tolkningen att vi har varit Ryssvänner det vill jag faktiskt dementera. Jag är inte insatt i varandra omröstning som skett Europaparlamentet och kan säga vad det exakt innebär, men har fått det förklarat för mig av dom i parlamentet att det är mer omfattande än bara Rysslandskritik. Vi har exempelvis associationsavtal med Ukraina. Vår grundprincip är att vi är motståndare till utvidgning av EU.

Men associationsavtalen så är det väldigt långt i från medlemskap. Ni har väldigt många voteringar att säga nej till ukrainskt medlemsavtal, för det är ju inte på kartan ännu.
– Tittar vi på Riksdagen var vi emot associationsavtalen, vi är för handelsdelen men emot utvidgningen och att Ukraina ska in EU. Vad jag har förklarat från Europaparlamentet är att östra partnerskapet fanns med i en del voteringar om Rysslandskritiken, det var därför vi sade nej till det.

Om vi tar argumentationen från Sannfinländarna. Då handlar det inte om medlemskap, det handlar om att Ukraina inte ska hamna i en rysk inflytelsesfär.
– Det förstår jag.

Hur ser du på det?
– Givetvis önskar inte jag att Ryssland går tillbaka till ett Sovjetunionen där man införlivar andra stater i sitt område på det sätt som det sker nu. Om ukrainarna själva vill ansluta sig till Ryssland så är det upp till dom att göra det, men det ska inte ske på det sätt som görs idag att Ryssland går in och annekterar delar av landet och skickar in förklädda milisgrupper. Det ska ske på demokratisk väg, ytterst är det ukrainarna som ska avgöra om man vill gå till väst eller öst.

Och då stänger ni dörren till väst redan med associationsavtalet.
– Ja, eftersom vi är motståndare till EU, vi vill ha ett mellanstatligt samarbete och gå tillbaka EES-avtal och där är Ukraina givetvis välkommen. Då kan man ha handelsavtal och knyta Ukraina den vägen. EU:s ambitioner är supermaktens, de som styr EU vill bilda stormakten.

Jag förstår att du argumenterar utifrån EU-kritik, men man kan inte säga att Sannfinländarna är EU-positiva…
– Dom har en annan situation i Finland, det respekterar jag. Dom ligger lite närmare Ryssland och har lite andra intressen än vad vi har, nu i alla fall.

När man bröt ut handelsdelarna och röstade om det röstade ni emot det både i fråga om Ukraina och Moldavien.
– Det tycker jag i sådana fall är fel, nu vet jag inte exakt hur ärendena är utformade, men är det som du lägger fram det så är det inget i sig något som partiet tycker. Sen pågår det i EFDD-gruppen en diskussion också om hur man ska ställa sig. Nu röstar man lite olika ändå, men kanske vill man ha någon slags enighet även om jag inte vet exakt hur den diskussionen ser ut.

Jag fördjupar matrisen och visar hur olika partier i EFDD-gruppen har röstat. Björn Söder konstaterar spontant att SD och UKIP röstar helt lika. 

Klicka för att se en större bild.

Klicka för att se en större bild.

– Det har mycket att göra att vi hittat man har funnit varandra därnere. Det kan påverka.

UKIP:s ledare Nigel Farage har uttryckt sin beundran för Putin.
– Det tycker jag är fel, det är fel. Det beror väldigt mycket på att våra ledamöter därnere är nya och ser UKIP lite som en mentor. Kan vara så att man styrts lite för mycket av UKIP. Vi håller på att formera en EU-grupp inom partiet för att ha en bra kommunikation och länk mellan EU-nämnden i riksdagen och våra ledamöter i parlamentet för att få en enhetlig linje. Där kan jag erkänna att vi inte fått till det organisatoriska ännu, vilket gör att de vi har därnere lyssnar lite väl mycket på UKIP och ser dom som mentorer.

Den naturliga följdfrågan är kan man inte ställa högre krav på ett parti som suttit i riksdagen ganska länge och har två parlamentariker på plats?
– Man ska komma ihåg att Europaparlamentet är väsensskilt jämfört med riksdagen. Det fungerar helt annorlunda och vi har inte haft någon organisation där. Dels visste vi inte efter valet om vi skulle ha medlemskap i en grupp därnere eller inte och dels hade vi ingen stab. Det är en väldigt stor utmaning för våra ledamöter att lära sig men det var också lite vår grej att vi skulle skicka vanligt folk till Bryssel, inga proffspolitiker. Det är klart att det tar tid att lära sig saker. Det blir intressant att se om det ser likadant ut om du gör samma undersökning om ett års tid.

Vi fortsätter att gå igenom matrisen mer på djupet. Björn Söder skakar på huvudet…
– Det här tycker jag inte ger bra bild av SD och SD:s syn på vad som händer i öst.

Men det är vad som kommer ut av er praktiska politik i voteringar.
– Tror inte att det påverkar någonting i det här läget. Som jag sade, de är väldigt nya i politiken och det får man ha lite förståelse för. Jag tycker inte att det ger den bild partiet står för, det vill jag gärna förmedla. Det ger en bild som inte är bra för partiet, men det kan finnas anledning till att man röstat som man gjort, som associationsavtalen även om kritiken mot Ryssland är berättigad.

Men andra EU-kritiska partier som Dansk Folkeparti och Sannfinländarna röstar annorlunda.
– Om du hade varit dansk journalist och jag varit Morten Messerschmidt så skulle det kanske varit samma frågor men omvänt. Ska verkligen ett EU-kritiskt parti rösta så här (underförstått JA i matrisen. Min anmärkning)?

Det är ingen hemlighet att finns medlemmar i ditt parti som hyser en beundran för Putin och som ligger nära Front National, jag tänker bland annat på SDU som var med och bildade en europeisk ungdomsorganisation som partiet tvingade SDU, under protest, att lämna.
– En del tar fram argumenten att Putin står för en socialkonservatism som vill behålla kulturella värden i Europa som håller på att försvinna med liberalisering och mångkulturalism. Jag tror inte man delar hans tillvägagångssätt och hur han beter sig. Jag tror man ser honom lite som att han står upp, och det kan man kanske göra. Men jag är väldigt stark i min kritik och mitt avståndstagande gentemot Putin, det vill jag betona.

Även om er försvarspolitik skulle råda från idag och allt blir som ni vill så skulle Sverige ändå inte vara redo att stå ensamma på den här sidan 2025. Vi är i 2015, vi ser ett Ryssland som agerar aggressivt, som petar sina grannar i magen och klipper till vissa hårdare. Den här röstsammanställningen är ändå en avspegling på det kollektiva försöket att hantera Ryssland.
– Jag tycker att är ännu viktigare att titta på hur vi agerar i Riksdagen.

RIksdagen är ju en kanalisering till ministerrådet. I Europaparlamentet trycker ni direkt på knapparna i direkta omröstningar. Här kan man utkräva ansvar för hur ni röstar.
– För det första har jag inte sett förslagen i detalj, det kan vara så mycket annat inbakat som gjort att man har tagit det ställningstagande som man har gjort. Sedan vill jag ännu en gång betona att våra ledamöterna är väldigt nya. Det tar tid att komma in i det och formera en bra lina mellan Stockholm och Bryssel. Vi ligger lite efter det, det kanske är lite barnsjukdomar i det. Jag vill se det igen om ett år för att se hur det ser ut. Jag tycker att det är viktigare att lyfta fram hur vi agerat i Riksdagen, vad som är partiets officiella hållning och hur vi agerat i debatterna. Där råder det ingen tvekan.

Men om vi tar debatterna då, vi tar där det finns riksdagsprotokoll så säger exempelvis Pavel Gamov ”Ukraina ska inte in i EU:s intressesfär” punkt. Det är den vägen Ukraina vill gå för att inte bli en klientstat till Ryssland. De facto-politiken av ett sånt ställningstagande blir ju att säga ”Ukraina, låt dom simma själva, sjunker dom och blir rysk klientstat så är det ok”.
– För oss är det stora att vi är motståndare till att EU ska utvidgas. EU ska inte bli en superstat. Vi ska ha ett mellanstatligt samarbete, vi kan knyta Ukraina till oss via andra avtal.

…men vi är inte ens nära att Ukraina ska formulera en medlemsansökan till EU. Det finns massa olika steg…
– … visst det är väldigt långt ifrån och Ukraina har enorma problem, men det är ett steg på vägen…

…men även med gynnsamma förutsättningarna, låt oss säga flower power, världen blir god, Putin blir snäll, fred och allt blomstrar så är det fortfarande tidigaste 2035 det blir en fråga om medlemskap.
– Ett Ukraina som knyter sig allt närmare EU, inte bara handelspolitik, kommer att kosta väldigt mycket pengar från svensk sida för att vi ska vara med och betala för att bygga upp deras levnadsstandard. Det är vi inte beredda att göra, vi betalar väldigt mycket redan idag och vi har stora hål i vår svenska välfärd som måste täppas till. Vi såg när Spanien och Portugal gick med hur mycket pengar som pumpades in. Att knyta in Ukraina i olika sorters mellanstatliga avtal är ok, men när det finns en tydlig ambition från Bryssel att på sikt införliva den här staten i EU så är vi inte intresserade. Sen är det förstås Ukrainas eget beslut vilka dom vill ha handelsavtal med, om de vill ha det med EU eller Ryssland.

Här diskuterar Björn Söder och jag principer för omröstningar, när kan man säga ja och nej om man inte håller med om allt i ett förslag, exempelvis om man håller med om 75 procent men är emot 25 procent och den politiska demokratins pragmatism att kompromissa innan vi glider in på kärnämnet igen, voteringarna i Europaparlamentet
– Jag tror återigen att parlamentarikerna är nya i politiska sammanhang, det tar tid att komma in i det. Jag tror att de ser UKIP som ett sätt att komma in i det, och att de blir lite mer påverkade än vad de skulle. Sedan när de kommit in i det så blir det annorlunda.

Nu är dom folkvalda, vi kan väl vara överens om att man ska kunna ställa krav på folkvalda. Om jag nu varit socialdemokrat och sagt till dig, ”var inte så hård på Stefan Löfven, han är ju bara en nybörjare och måste få komma in i det hela”. Vad hade du sagt till mig då, är det ett acceptabelt argument i ansvarsutkrävande på en folkvald?
– Jag tror ändå man har visst överseende, både med Löfven och Juholt. Med Juholt gick det till en viss gräns och då fick han lämna. Kommer man in i en ny situation så har man överseende. Här kommer vi med en helt ny situation och ingen organisation på plats där vi har UKIP som kan hjälpa oss. Det här ger ingen bra bild av vad partiet tycker. Vi har varit ganska tydliga med vår kritik mot Ryssland. Vi har också varit tydliga med vår kritik mot Ukraina, till skillnad mot Carl Bildt. När Maidanprotesterna kulminerade och sen valde ett nytt temporärt parlament där Svoboda ingick. Där vi var väldigt kritiska, hur kan man okritisk hylla Ukraina medan att man inte vill prata med Sverigedemokrater. Där sitter nazister i parlamentet och det tyckte man inte var ett problem. Jag tycker vi har en ganska nykter syn på det.

Nu är jag så gammal att jag har viss erfarenhet från 80-talet också. Och nu kanske du blir arg på mig, men det får jag ta i sådana fall. När jag hör dig nu, men också när jag sett hur ni argumenterat skriftligt så tycker jag mycket av argumentationen påminner om dåvarande VPK när man blir anklagad för att vara ryssvänlig eller rösta som Moskva vill så säger man ”nej, nej, vi är inte ryssvänliga, vi är kritiska mot Ryssland, MEN vi är också kritiska mot USA, EU och andra”. Den diskursen påminner mig väldigt mycket om hur VPK svarade på 80-talet.
– Nu var det väl lite mer kontakter mellan VPK och Moskva som gjorde att deras argumentation föll lite när de sade att de var kritiska till Sovjet.

Men nu tittar jag på diskursen.
– Vi är ganska tydlig i att vi förbehåller oss rätten att kritisera USA, såväl som Ryssland. Vi är inte ett parti som omhuldar allt som USA står för eller gör genom Nato. Vi riktar även kritik mot dom, den rätten förbehåller vi oss. Det är därför vi är väldigt noga med att vilja vara alliansfria i fred och neutrala i krig. Sen vill vi samarbeta med andra alliansfria länder, det är därför vi vill samarbeta med Finland och skapa en allians med Finland och därmed bygga ut vår säkerhetspolitik och vårt försvar.

Men återigen, det ligger väldigt lång fram i tiden, den typen av försvarsunion du pratar om.
– Det behöver inte ligga så långt fram i tiden i och med att det finns ett ömsesidigt intresse.

Men från finländsk sida betonar man, inofficiellt, att en svensk-finländsk försvarsunion inte kan ses som ett alternativ till Nato och att Nato-debatten lever sitt eget liv, framför allt så säger finländarna att de har sin säkerhet genom medlemskapet i EU.
-Men det ena utesluter inte det andra. Skulle vi bilda en försvarsallians med Finland, fördjupa det och bygga ut vår egen försvarsförmåga. Det är ingenting som motsätter att gå med i Nato i framtiden.

Om vi tittar på er politik så är ni ju emot Nato-medlemskap och vill att Sverige lämnar EU…Men hur känns det emotionellt när jag pekar på det här (Indexet) och säger att i Norden är ni Putins bästa vänner.
– Det är vi inte!

Men hur känns det?
– När du säger det så känns det inte bra, för vi är inte det. Jag tycker man ska vara lite försiktig hur man tolkar det för det kan finnas andra saker som ligger till grund för hur vi har ställt oss i det olika förslagen. Men om du kommer med det påståendet att vi skulle vara Putins bästa vänner så vill jag definitivt dementera det.

Men i Europaparlamentet är ni Putins bästa vänner i Norden när vi tittar på röstningen och i vems intresse det är att rösta ja eller nej om vi ser det med ett ryskt perspektiv.
– Å andra sidan har du ett EU-intresse som vill utvidga EU, bli större, bli supermakt och det tar vi ställning emot. Jag tycker man ska vara väldigt försiktig med att tolka detta, men det är klart om man lägger ut på det här sättet som du har gjort så får man en bild som jag inte tycker överensstämmer med vad partiet egentligen står för. Men, det kan vara andra saker som gömmer sig bakom detta och som gör att man tagit det ställningstagande man gjort. Det vill jag vara försiktig med att kritisera och kommentera för jag vet inte vad som gömmer sig bakom det.

En sak som har kommit upp som teori till varför den här röstningen ser exakt likadan ut mellan Sverigedemokraterna och UKIP är att det finns en överenskommelse med UKIP att rösta på ett visst sätt under en viss period.
– Det känner jag inte till alls. Det har jag inte hört talas om. Det har jag väldigt svårt att tänka mig. Utifrån min kunskap så kan jag dementera det.

Här diskuterar vi indexet ännu lite till och kolumnerna innan vi glider in på en fråga… Det jag tycker är intressant är att jämföra EU-kritiska partier, och den konkreta avvägningen att antingen säga nej redan nu till att Ukraina kanske kommer med 2035 eller släppa in dom i värmen och undvika att Ukraina blir en rysk klientstat.
– Det är olika nationella intressen mellan partier, man väger in olika saker som gör att man kommer fram till olika slutsatser. Jag kan tänka mig att ett land som ligger precis på gränsen till Ryssland har ett annat nationellt perspektiv än vad vi har eller vad ett väldigt västligt land har.

Nu blir det jättespännande. För du vill å ena sidan ha en försvarsallians med Finland och på den andra sidan att det finns så skarpa nationella intressen mellan Sverige och Finland även för två partier (vi beslutar oss gemensamt för att skippa etikettsdiskussionen) som står på samma sida i den politiska skalan i sådana här frågor…
– Jag tror det är så att man har lite olika utgångspunkter. Skulle vi sitta i samma grupp som Sannfinländarna så hade man haft en diskussion där man kunnat väga in olika aspekter och perspektiv på ett helt annat sätt. Då kanske man hade kommit fram till en annan slutsats. Om vi skulle ingå till en allians ser jag inget bekymmer att komma fram till en konsensuslösning om vad som är bäst. När man sitter själv så här, så tror jag att man har ett annat perspektiv. Det kan vara en förklaring. Jag tror till exempel polackerna resonerar annorlunda än vad vi gör. Sedan ska man komma ihåg att vi inte har mycket gemensamt med polacken i gruppen, det var ju bara för att få ihop en partigrupp (Björn Söder syftar på att en ledamot från KNP kom med i gruppen för att rädda kvar partigruppen efter att en lettisk ledamot hoppade av).

Jag visar hur EFDD-gruppen har röstat. Diskuterar EFDD-gruppens delning i två delar. Söder understryker på nytt avståndstagandet.
– Jag vill absolut dementera att vi är ryssvänliga och Putinvänliga.

Men hur ser du på den gruppen i partiet? Ni har de här siffrorna, och ni har en grupp i partiet som drar åt Moskva-hållet?
– Fast förhoppningsvis är det en väldigt klar minoritet även om det finns några högljudda röster. För min del tycker jag att inte att det är särskilt roligt. Det är en form av demokrati i sig, att man får ha olika syn på saker. Sen att det finns enskilda, och att det framställs på det här sättet är inget som är bra för partiet tycker jag. Från partiets sida har vi en ganska klar syn i detta. Inom alla partier finns det olika sorters frågor där enskilda medlemmar drar åt ett annat håll.

Men hur stark skulle du säga att den gruppen (Putinisterna (min anm) är i Sverigedemokraterna?
– Inte särskilt stark. Däremot är det högljudda röster. Vissa personer, som i ungdomsförbundet, är flitiga i sociala medier och tycker att Putin står för någon slags konservatism och gärna vill behålla värden och värderingar. Men jag förutsätter att det inte finns någon i partiet som tycker det Putin håller med är bra när det gäller hur han utövar sin makt, tystar meningsmotståndare, fängslar journalister och hur han är aggressiv gentemot Ukraina. Det tror jag inte någon sympatiserar med.

Ändå avstår ni från att rösta i en resolution där man kritiserar Ryssland för stängandet av Sakharovpristagaren Memorial.
– Det är svårt för mig att kommentera det, men vi håller på att formera EU-gruppen inom partiet och då kommer vi att titta igenom vad har hänt här, och varför har vi agerat som vi gjort. Givetvis får våra ledamöter stå till svars för det. Det är som du sade inledningsvis, man måste kunna ta ansvar för det man gör.

Hur viktigt är det för dig att lyfta in säkerhetspolitiska överväganden och perspektiv i dom här röstningarna?
– Jag tycker att det finns all anledning att göra det. Det är en jättestor fråga nu, det kanske inte var det för ett år sedan. Det som har hänt med Ukrainakonflikten har gjort att det är en fråga som kommit upp på dagordningen. Jag tycker att det är jätteviktigt. När vi sitter och diskutera vår försvars- och säkerhetspolitik så lyfter vi in perspektivet i hur vi ska ställa oss i olika frågor.

Slutligen, hur kommer det här att se ut nästa år när vi sitter och jag tar fram indexet igen.
– Jag tror det kommer att ha ändrats. Kanske beroende på vad som gömmer sig i förslagen. Det är möjligt att jag tycker att det är helt rätt att säga nej där, och där. Men jag tycker inte att det här ger en rättvis bild i vad vi står gentemot Ryssland. Men kanske också har vi lärt oss hur man kan tackla ett förslag på ett annat sätt, genom att lägga röstförklaring. Men vi behöver ta in hur det här tolkas i kommunikationen och i media. Då kanske vi landar i att vi lägger ett särskilt yttrande men ställer oss bakom förslaget. Det kanske är så om ett år att våra ledamöter lärt sig det.

(PO)

Annonser

Sverigedemokraternas säkerhetspolitik är farlig för Sverige

Mitt blogginlägg efter diskussionen på twitter med Lantvärnet, Sverigedemokraternas försvars- och säkerhetspolitiska råd, har fått stor uppmärksamhet. Det har citerats på Expressens ledarsida och fått många reaktioner på sociala medier. 

Om jag lämnar trollreaktioner som anklagar mig för att vara ryssfobiker, skriva rännstenspamfletter, bara har besökare på bloggen från nigerianska robotar, att man skriver ”ljug” om SD bara för att få följare på twitter och annat trams, så är den intressantaste reaktionen och kritiken från Sverigedemokraternas riksdagsledamot Martin Kinnunen som också fortfarande är partiets presschef.

Om jag enkelt ska sammanfatta det tycker han nog att jag är dum i hela huvudet, där jag också fått höra från riksdagsledamoten att jag sprider halvsanningar med direkta lögner vilket är en milstolpe som aldrig tidigare inträffat under de snart 20 år har bevakat politik på i Sveriges fyra olika politiska nivåer.

Jag ska försöka bena i Sverigedemokraternas reaktioner på ett sätt som är logiskt och kanske begripligt för er som är nya i diskussionen. Dels så ska jag försöka besvara Martin Kinnunens invändningar och kritik och dels som ett parallellt spår som flätas in i Kinnunens argumentation och som utspelat sig på Expressen där en rad Sverigedemokrater går till motattack. 

Sverigedemokraterna är inte riktigt som andra partier att föra en diskussion med i sakfrågor. Det är svårt att få SD att svara och diskutera utan att frågeställningarna hoppar omkring i diskussionen i en enda röra där högt och lågt blandas av SD. Att under den här diskussionsdansen klara av att behålla en resonerande, intellektuell och ömsesidigt respektfull ton även om man särskiljer sig i sak eller analys är sällsynt. Det ska sägas att den/de som twittrar bakom SD:s Lantvärnet på ett positivt sätt utgör ett undantag.

Men det Kinnunen tillsammans med flera andra Sverigedemokrater inte verkar förstå, och som Lantvärnet antydde på twitter att man förstått och där flaggat för svängning, är att man med dagens säkerhetspolitiska läge inte kan stycka upp politiken i små segment utan att man måste ha en helhetssyn och se den större bilden. Den helhetssynen har inte Sverigedemokraterna idag i Sveriges två lagstiftande kamrar. Och när det gäller signalerna från Lantvärnet blev det tyvärr steg bakåt i debattartikeln i Expressen, en artikel som jag uppfattar som tillbaka ned i skyttegraven. 

Och för att bli tydlig, den större bilden för svensk säkerhetspolitiskt vidkommande är ett auktoritärt och revanschlystet styre i Ryssland som är beredd att använda hela verktygslådan, från betalda nättroll till regelrätt invasion, för att uppnå sina mål. I Kremls målbild är inte gränser i Europa heliga och okränkbara.

En rad länder har undan för undan sökt orientering västerut av oro för Rysslands agerande, självständiga stater som vill tillhöra en större och säkrare politisk gruppering. Denna grupp kan vara EU, Nato eller både och. Några har hunnit in i en västlig gemenskap som de baltiska staterna, andra befinner sig på fel sida av staketet och ber om hjälp – som Georgien, Moldavien och Ukraina.

Låt oss i detta definiera Sveriges nationella intresse. Enligt de flestas uppfattning är det att folkrätten ska gälla, nationernas självbestämmande att själv välja väg, att aggression inte ska löna sig och solidaritet i att stödja en demokratisk fredlig utveckling i EU:s närområde. Eftersom Sverige idag inte har ett försvar som kan värna territoriell integritet vid en konflikt är det av yttersta vikt att fortsätta säkerställa kollektiva säkerhetslösningar (som finns i EU:s solidaritetsklausul). Att undergräva en kollektiv säkerhetslösning är i nuläget att vara nyttig idiot eller ha hybris.

Ser man inte denna större bild faller man i nyttig idiotfällan.  En del Sverigedemokrater är dessutom fast i Kremls världsbild som ”Putinister” eller ”Putinversteher”. För den som vill fördjupa sig i ”Putinister” och den diskussionen kan läsa Stefan Olssons blogg.

Kinnunens paradargument har varit att man är emot associationsavtalen med Ukraina, Georgien och Moldavien för att man inte vill utvidga EU och hänvisar till riksdagskollegan Pavel Gamovs argumentering. På Sverigedemokraterna låter det som att detta EU-inträde skulle vara nära förestående. Så är inte fallet.

Vad är då ett associationsavtal?

– Ett associationsavtal är ett avtal mellan EU och andra länder om ett ramverk för samarbete. Ett sådant avtal är grunden till ett nära samarbete och kan senare leda till EU-medlemskap. Man kan säga att att associationsavtal är ett försteg till att så småningom göra en ansökan om att bli kandidatland.

Är medlemskap i EU nära för Ukraina, Georgien och Moldavien?

– Nej, det är väldigt långt borta. Oerhört långt borta om ens någonsin. Jean-Claude Juncker, kommissionens ordförande, har sagt att förutsättningen att EU utvidgas under den här mandatperioden (fram till 2019) inte finns. Det finns också en rad länder som redan ligger i ansökningskön som Albanien, Makedonien, Montenegro, Serbien och Turkiet.

– I fallet Ukraina hoppas president Porosjenko på att kunna lämna in en ansökan om att bli kandidatland 2020. Tittar vi på det realistiskt med erfarenhet från andra länder i kön så kan det ta flera år innan kandidatlandsstatusen godkänns och därefter år innan förhandlingar inleds och ännu längre tid om de slutförs, om någonsin. Min bästa gissning är att Ukraina inte kommer att bli konkret fråga om medlemskap på den här sidan av 2030. Detsamma torde gälla för Moldavien och Georgien.

Varför sade då Gamov det i riksdagsdebatten?sd

– Min tolkning av det Gamov anförde är att egentligen ligger inte Sverigedemokraternas främsta motstånd mot Georgien, Ukraina och Moldavien i att de någon gång om 20-30 år kanske blir medlemmar i EU. Sverigedemokraternas motstånd ligger framför allt i att de anser att dessa länder, mot sin vilja, ska befinna sig i Moskvas intressesfär. Det är en uppfattning som Gamov är öppen med:

”Sverigedemokraterna motsätter sig därför en ytterligare utvidgning av EU, och vi motsätter oss den utvidgning av EU:s inflytelsesfär som delar av associeringsavtalen innebär. Ukraina, Moldavien och Georgien har helt enkelt en alldeles för lång väg att gå innan dessa länders samhällssektorer på ett realistiskt sätt ska kunna harmoniseras med övriga Europa. Det senare gäller alltifrån korruptionsbekämpning och ekonomisk utveckling till grundläggande territoriell integritet.”

– Smaka ”inflytelsesfär” och sedan på ”grundläggande territoriell integritet”. I Sverigedemokraternas värld har Ryssland veto eftersom Moskva i samtliga tre fall skapat frusna konflikter inom ländernas gränser eller annekterat landområden (Krim). Även om SD kritiserat annekteringen av Krim så ska Ukraina inte få välja väg.

Fanns Ryssland i debatten som Kinnunen hänvisade till?

– Ja och nej. Övriga partier tog upp den ryska dimensionen, att rysk aggression är ett skäl att stödja dessa länders vilja att närma sig väst. Det var ett argument Gamov inte ville erkänna i debatten. Ryssland finns inte Sverigedemokraternas världsbild när frågan diskuteras. Istället gör Gamov kopplingen till att det bara handlar om att släppa in länderna i EU (vilket inte som sagt var är aktuellt under överskådlig politisk framtid) och göra populistisk koppling till att det är Sverige som kommer att betala kalaset. Här kommer två citat från Gamov i debatten:

”Sedan, herr talman, betackar jag mig för halmgubbar i form av hänvisningar till ryska federationens president. Det är inte vad den här debatten handlar om. Debatten handlar om att samtliga övriga sjuklöverpartier vill göda fattiga, korrupta länder och vill se till att de stora svenska behov som vi har i den svenska välfärden inte tillgodoses utan att vi skänker bort skattepengar och vår demokrati till de här länderna.”

”Den här debatten handlar inte om Ryssland, Ryska federationen, utan den handlar om Moldavien, Ukraina och Georgien. Det är tre länder, varav ett inte ens ligger i Europa, som är mycket fattiga och korrupta och som Kerstin Lundgren och övriga partier i sjuklövern vill ska ingå i Europeiska unionen. Detta kommer att få katastrofala konsekvenser för svensk demokrati, men kanske framför allt för svensk ekonomi där vi redan i dag är den största nettobidragsgivaren till unionen. Vi skänker bort ungefär 30 miljarder utan att få någonting tillbaka. Det är en mycket allvarlig utveckling. Jag konstaterar att Kerstin Lundgren vill spä på den utvecklingen, och jag är återigen mycket tacksam att man är så uppriktig med detta.”

Ok, men Sverigedemokraterna är för handelsavtal med de här länderna i alla fall, eller hur?

– Ja och nej, så här sade Gamov i EU-nämndens debatt (vilket upprepades i olika former flera gånger):  ”Däremot anser vi i Sverigedemokraterna att vi kan upprätta frihandelsavtal med dessa länder för att genom ett utbyte på lika villkor låta såväl EU:s som dessa länders ekonomier utvecklas. Samarbeten byggda på en verklig samsyn, ett ekonomiskt utbyte och handel har genom historien byggt Sverige och Europa starkt. Det är någonting helt annat än att i förlängningen knyta till sig dessa länder som medlemsländer i Europeiska unionen.”

– Men när frågan om att slopa tullar i handel med Ukraina så röstade Gamovs partikamrater Winberg och Lundgren nej i Europaparlamentet. Så det som är ord i Stockholm är motsatt handling i Strasbourg.

Men SD har ju varit en stark röst mot Ryssland, så skriver ju Björn Söder, Julia Kronlid och Mikael Jansson på Expressens debattsida, bland annat om röstning i Europaparlamentet – ”Hade det bara rört sig om resolutioner för att kritisera Ryssland hade vi naturligtvis röstat ja till dessa.”

– Det finns två alternativ till att Söder, Kronlid & Jansson skriver som de gör. Antingen har de själva inte koll eller kunskap om hur deras partikamrater röstar i Sveriges andra lagstiftande församling, eller så ljuger de medvetet och räknar iskallt med att ingen läsare ska kunna syna bluffen. Sverigedemokraterna röstar inte ens ja när det finns en resolution som kritiserar Ryssland som inte berör associationsavtalen. Jag säger det igen. Putins bästa svenska vänner i Europaparlamentet är Sverigedemokraterna. Tittar vi på röstningsprotokollet kan vi ta det ett steg till, Sverigedemokraterna är Putins bästa nordiska vänner i Europaparparlamentet. Både Sannfinländarna och Dansk Folkeparti röstar annorlunda än Sverigedemokraterna. Röstningsprotokoll ljuger inte.

Men är du inte orättvis, SD har ju i riksdagen stött sanktionerna mot Ryssland. Man förordar inte sanktioner mot någon man tycker är snäll, som SD skriver i Expressen.

– Sverigedemokraterna försöker sitta på två stolar samtidigt. Med ena handen säger man att Ukraina tillhör Moskvas inflytelsesfär och visar det i praktisk handling, vilket är politik i linje med partiets Putinister, och sedan på den mer publika hemmaplanen så säger man ajabaja, inte roffa land vilket tillfredsställer partiets Nykaroliner. Snyggt manövrerat.

Vad har Riksdagen & Europaparlamentet för roller i det här?

– I fråga om Ryssland är den gemensamma politiken inom ramen för EU (för Sveriges del) den viktiga politiska arenan. Europaparlamentet har här en viktigare roll än Riksdagen, bland genom att  associationsavtal och handelsavtal ska godkännas av parlamentet. Riksdagen spelar en roll som givare av mandat till regeringen inför rådsförhandlingarna. Som politisk arena väger alltså Europaparlamentet tyngre. Det är också lättare där se hur ett parti agerar i jämförelse med andra partier, både i samma partigrupp och i närliggande partigrupper.

Du tycks anse att Sverigedemokraterna inte trovärdiga och inte värnar Sveriges nationella intresse, stämmer det?

– Ja, det stämmer. Förutom att röstningsprotokollen visar partiets inställning i Europaparlamentet så har inte Sverigedemokraterna något som helst svar på hur partiet de närmaste tio åren ska kunna värna Sveriges rätt till territoriell integritet som man säger sig stå för. Även om Sverige igår hade beslutat att fördubbla försvarsanslagen skulle det ta den tiden (minst om ens någonsin) att få till ett stånd ett försvar som i en väpnad konflikt gör att Sverige kan klara sig utan hjälp utifrån.

– Sverigedemokraterna har uteslutit Natomedlemskap och gör sitt bästa för att undergräva EU och få Sverige att gå ur så snabbt som möjligt. Jag citerar valmanifestet: ”En ny folkomröstning om det svenska EU-medlemskapet med målet att Sverige snarast möjligt skall lämna den överstatliga unionen och återgå till ett mellanstatligt europeiskt samarbete.” 

– Hur detta mellanstatliga samarbete ska se ut kan vi spekulera massor i, men när SD i Expressenartikeln likställer EU och Ryssland med orden ”vi värnar Sveriges rätt till territoriell integritet, suveränitet och självbestämmande gentemot såväl EU som Ryssland” så är det en signal att på allvar bli oroad över. En inte alltför långsökt reflektion är att Sverigedemokraterna tänker då i praktiken lämna till exempel EU-medlemmarna i Baltikum åt sitt öde vid en konflikt med Ryssland. Att dessutom tro att Finland skulle vara intresserad av den försvarsunion som SD vill få till, om Sverige inte är med i EU eller Nato tillsammans med Finland, är inget annat än luftslott.

– Min slutsats kvarstår, det finns spänningar inom Sverigedemokraterna mellan ”Nykaroliner” och ”Putinister” (min ovetenskapliga etikett för att beskriva hur jag uppfattar olika företrädare i SD) och troligen har partiets mittfåra svårt att hänga (liksom många andra) i det snabba vindomslag som nu sker. Gamla sanningar som präglat olika partiers politiska bedömningar när det gäller försvarspolitik och säkerhetspolitik har snabbt visat sig vara föråldrade.

– Att rösta emot resolutioner som kritiserar Ryssland och genom att kämpa emot associeringsavtalen för Georgien, Moldavien och Ukraina, självständiga staters vägval, är att i praktiken lämna över dessa länder till Moskvas eget gottfinnande. Det är precis vad Putin vill.

– Om Sverigedemokraterna hade gjort den större analysen om vad som ligger i konungariket Sveriges nationella intressen kunde man ha röstat för Rysslandsresolutionen, lagt ned sina röster i associationsavtalet och röstat för resolutionen om att fördöma Rysslands stängning av Sakharovpristagaren Memorial. Jag trodde att det var den analysen som Lantvärnet signalerade om och att man var på väg att göra om och göra rätt.

– Nu har Sverigedemokraterna fler chanser, redan i veckan, att fortsätta vara Putins bästa vänner i Norden:

  • Under tisdagen röstar Europaparlamentet om associationsavtalet med Georgien. (TILLÄGG – omröstningen är flyttad till onsdagen).
  • På torsdag röstar parlamentet om en resolution om utvecklingen Abchazien och Sydossetien och om relationerna med Ryssland.

Slutsummering:

– Att Sverigedemokraterna reagerat starkt på att EUbloggen redogjort för hur partiet i praktisk politisk handling har agerat beror på att många av partiets väljare som har försvaret som en viktig fråga nog hellre skulle hugga av sin högra hand än att bli sedda på Rysslands sida.

– För mig är det tydligt när jag granskar Sverigedemokraternas röstning och argumentation kring sin röstning är att partiet är på Rysslands sida i Poltava. När nu temperaturen stiger i Baltikum återstår att se vilken sida som Sverigedemokraterna tar vid Narva.

(PO)

Tillägg: Efter att jag postade det här inlägget dök på tisdagen ett debattinlägg från SD, som jag länge väntade på men till sist inte gav mig tålamod att vänta in, upp på Aftonbladet där man klargör att man ser Ryssland som ett hot mot freden. Texten är skriven av Mikael Jansson och Björn Söder och där man också klargör på ett tydligt sätt att man inte delar Nationella Fronten och UKIP:s syn på Ryssland. Det är första gången, förutom på twitter, jag ser ett sådant officiellt avståndstagande.

Däremot innehåller inte artikeln något svar på hur man lever upp till att undvika slutklämmen ”Säkerhetspolitiskt har man inte råd att vara naiv.” Artikeln är dock i mina ögon en första positionsförflyttning och ett klargörande i linje med twitterdiskussionen med Lantvärnet. Nu återstår att se om det blir något genomslag i praktisk politik, till exempel i voteringarna i Europaparlamentet. Fortsättning följer.

Tillägg 2: Efter frågor om vad som avses har ett stycke förtydligats i inledningen jämfört med första postningen. Sakinnehållet har inte ändrats, men nu är det förhoppningsvis fullständiga meningar och mer begriplig svenska.

Fotnot: Notera att jag har skapat etiketterna ”Nykaroliner” för Sverigedemokrater som vill rusta upp försvaret och ha en tuff hållning mot Ryssland och ”Putinister” för Sverigedemokrater som i Ryssland ser en vän och en förebild eftersom det är deras fiendes (EU, NATO, Väst (fyll i lämplig entitet) fiende (och detta fiendeskap är skapat i Moskva och inte i Väst). Etiketterna är inte vetenskapliga utan ett sätt att åskådliggöra grupperingarna. Begreppet Putinversteher är däremot etablerat.

Nyttig idiot är en term som beskriver någon som går annans ärende utan att förstå det. 

Fler voteringar som SD hamnar på fel sida av historien

Det kommer ett längre mer genomgående och kanske mer analytiskt blogginlägg senare kring debatten och kritiken från olika företrädare från Sverigedemokraterna mot EUbloggen. Men efter det damm som det här blogginlägget rivit upp så låt mig bara redovisa några fler omröstningar där Sverigedemokraterna har röstat på ett för Putin fördelaktigt sätt. 

Den första jag vill ta upp är intressant eftersom SD sagt att man är emot associationsavtalen med bl a Ukraina men istället för frihandel. Men när att slopa eller sänka tullar på varor från Ukraina kom upp i parlamentets plenum ställde sig SD på nejsidan (2014/0279(COD)) som enda svenska parti. Här gick till exempel lika EU-kritiska Vänsterpartiet emot sin grupp och röstade JA (tilläggas ska att Malin Björk var den ENDA i GUE/NGL som röstade ja). Antagligen kommer nu SD att argumentera att slopandet ska ses i ljuset av associationsavtalet men läs dokumentet själv och bilda er egen uppfattning. Jag saxar ur motiveringen bakom omröstningen:

Denna lösning är del av en övergripande fredsprocess i Ukraina som ska respektera Ukrainas territoriella integritet och Ukrainas rätt att besluta om sin framtid. Den är resultatet av en begäran från Ukraina och sker på villkor att Ryska federationen åtar sig att förmånsordningen mellan Ryska Federationen och Ukraina enligt frihandelsavtalet med Oberoende staters samvälde ska fortsätta att gälla.

Så här röstade svenskarna:

Skärmavbild 2014-12-12 kl. 13.12.08

Skärmavbild 2014-12-12 kl. 14.19.35

Ukrainaomröstningen

Ni ser att Kristina Winberg och Peter Lundgren var lojala med sin partigrupp EFDD. Eller lojal och lojal med gruppen, snarare betalar SD priset priset för att få vara med i EFDD till Nigel Farage.

Tittar vi djupare på hur EFDD röstade i den här frågan så ser vi att 20 ledamöter följde grupplinjen och 17 bröt den (och två närvarande valde att inte rösta). Om SD:arna inte röstat på ett för Moskva önskvärt sätt skulle bara 18 följt grupplinjen och 19 brutit den. Av de som bröt grupplinjen lade 16 (samtliga från dessa från M5S) ned sina röster medan 1 (från Litauen, ett land som får anses som Ukrainas närmaste vän och det land som är mest uttalat Moskvakritiskt) röstade ja.

Totalt röstade 78 MEP:ar nej till avtalet. Det är samma gäng som brukar finnas med i röstlistorna på nejsidan kring Ryssland och Ukraina. Den EU-kritiska vänsterns huvudlinje var att lägga ned sina röster i omröstningen.

Patrik Kronqvist på Expressen uppmärksammar en annan omröstning samma dag i Plenum (23:e oktober) där det inte finns en rad om associationsavtal för Sverigedemokraterna hänga i som ett halmstrå. Det är en resolution som fördömer upplösandet av organisationen Memorial, som fick parlamentets Sacharovpris 2009 och en resolution vars första punkt lyder:

Europaparlamentet fördömer kraftfullt det ryska justitieministeriets ansökan till Högsta domstolen om upplösning av organisationen Memorial, och den prövning som är planerad till den 13 november 2014, och vädjar till justitieministeriet att dra tillbaka stämningsansökan före den planerade prövningen. Parlamentet framhåller att Memorial spelar en avgörande roll för utvecklingen av demokratiska värderingar och främjandet av mänskliga rättigheter i Ryssland.

Skärmavbild 2014-12-12 kl. 14.32.03

Memorial-resolutionen

Resolutionen gick igenom med 529 för, 57 emot och 34 nedlagda. Här valde Sverigedemokraterna återigen att vara enda svenska MEP:ar som gladde Moskva. Partiet ställde sig inte bakom resolutionen utan Peter Lundgren och Kristina Winberg valde att lägga ned sina röster. Tittar vi närmare på hur EFDD röstade så upprepar sig samma röstningsmönster.

Lundgren & Winberg betalar tillbaka för värme och husrum till Nigel Farage som därigenom får 20 ledamöter för partigruppslinjen. 18 ledamöter bröt partilinjen och röstade ja till resolutionen.

Ni blir inte förvånade nu väl om jag säger att det var italienarna i M5S och litauen som röstade ja. Hade Winberg & Lundgren valt att rösta på det sätt som partiet i Sverige säger sig stå bakom, en tuff linje mot Moskva, så hade röstsiffrorna blivit 18 – 20 i EFDD, alltså färre hade följt den officiella partigruppslinjen än röstat för.

I båda dessa omröstningar, om tullarna och Memorial, röstade partier som Sverigedemokrater anser sig stå relativt nära med JA. Det är två partier, Dansk Folkeparti och Sannfinländarna (som dock inte vill sitta med SD i Nordiska Rådet) som inte kan anses som EU-positiva, men som visar att EU-kritiskt nationellt orienterat perspektiv (jag försöker undvika fastna i en etikettsdebatt så att inte etiketten skymmer poängen) inte betyder att man måste rösta på ett sätt som ligger i Moskvas intressen.

Ska jag nu börja gissa lite vad det här med hur Sverigedemokraterna röstar handlar om så är det att vi i omröstning efter omröstning ser hur Sverigedemokraterna får betala tillbaka till Farage för att man är med i EFDD, även om det går emot vad partiet säger officiellt från Stockholm. Det kan i sin tur bero på följande (och nu spekulerar jag utifrån de skärvor av information jag har):

1) Peter Lundgren och Kristina Winberg har ingen koll på säkpol och föpol eller kontakt med Stockholm i de här frågorna och lyssnar snällt till farbror Nigel och gör som han gör. Och att fostrande samtal från högsta partiledningen är att vänta inom kort (om det inte har skett).

2) Peter Lungren, Kristina Winberg (och Kent Ekroth som är spindeln i EP-nätet) tillhör den gruppering inom SD som jag valt att kalla för Putinister för att skilja den mot en annan grupp som jag kallar Nykaroliner. Läs mer här.

3) SD ser inte skogen för alla träden och fastnar i att man är så mycket emot allt med EU att partiet inte hänger med och kan sortera frågorna och prioritera vad och hur man röstar och i vems intresse.

4) Det finns ett avtal med UKIP som låser fast SD:s röster i ett antal frågor/en viss tid. Ett sådant avtal, om det finns, kommer med stor sannolikhet aldrig att erkännas av SD och dess innehåll lär vi nog inte få ta del av.

Dessa fyra orsaker kan naturligtvis kombineras på en massa olika sätt. Dags att lämna spekulationerna och gå tillbaka till en sista konkret frågeställning.

Det vore önskvärt att Peter Lundgren eller Kristina Winberg kunde förklara lugnt och sakligt varför de röstat i dessa frågor som de gjort, helst utan att likt andra företrädare för partiet anklaga budbäraren för lögner och halvsanningar, samt svara på varför deras ställningstaganden landar annorlunda än Dansk Folkeparti och Sannfinländarnas. Jag lovar att publicera ett sakligt svar på bloggen som gästinlägg.

(PO)