Mikael Jansson: ”Jag tänker aldrig vara Putins femte kolonn”

Foto: Riksdagsförvaltningen

Foto: Riksdagsförvaltningen

Under Folk & Försvars rikskonferens i Sälen fick jag tillfället att sitta ned med Mikael Jansson, Sverigedemokraternas försvarspolitiske talesperson. I riksdagen sitter han på Gävleborgsbänken och är ordinarie i försvarsutskottet och suppleant i EU-nämnden. Jansson var även partiledare 1995-2005 i partiet. Vi gjorde det med anledning av det Rysslands-index som EUbloggen satt samman och som visar att Sverigedemokraterna i voteringarna i Europaparlamentet är det parti i Norden som röstar mest Rysslandsvänligt där det finns ryska intressen, medan Sannfinländarna är motsatsen.

Syftet med intervjun var dels att visa och förklara indexet, och dels att få fördjupat resonemang bakom Sverigedemokraternas politik. Jag redovisar här samtalet utifrån den ljudupptagning som gjordes, däremot har jag kortat bort förklaringar från mig om indexet och redigerat bort våra upprepningar och sidospår där vi kom in på frågor som inte direkt har med omröstningarna att göra. Mikael Jansson har också fått läsa texten intervjun innan publicering och inte bett om någon komplettering.

Skärmavbild 2015-01-10 kl. 18.30.08

Klicka för större bild

Inledning med att jag visar indexet med staplar på datorskärmen och får en spontan reaktion:

– Det är ändå stora utslag!

Vi går igenom grafiken i mer detalj. Visar SD på ena sidan och Sannfinländarna och Dansk Folkeparti på andra sidan. Jag frågar vad han tänker när han ser det.

– Jag följer inte EU-parlamentets omröstningar, men jag vet ju att dom här associationsavtalen så ser vi dom som ett halvsteg mot att tillåta ett EU-medlemskap. Vi vill ju inte att EU ska utvidgas med länder i Afrika och österut heller.

Men Sannfinländarna gör bedömningen att ett EU-medlemskap ligger oerhört långt bort. Länderna har inte ens lämnat in medlemsansökan så frågan ligger ju minst 20 år bort i tiden. Och Sannfinländarna säger ja med motivering att man ”inte vill att Ukraina ska in i Rysslands intressesfär”.

– Man tänker det aktuella läget då, vi har tänkt på det mer ideologiskt fasta. Att inte verka för utvidgning. Det är helt uppenbart.

Hur ser du på Sveriges säkerhetspolitiska intresse om Ukraina blir en klientstat till Ryssland?

– Det vill ju inte hela Ukraina vara för det första, sen har ju Ryssland brutit mot Helsingforsavtalet och gått in i Ukraina. Det är fel från första början! Sen är ju frågan vem som vågar göra något emot det. Vad kan ett associationsavtal hjälpa, det kan man ju fråga sig.

Det är ju den väg som Ukraina vill gå…

– Ja, de vill också gå med i Nato också. Det är ett sent läge för Ukraina. USA har varit väldigt försiktig med att skicka trupp och är väldigt rädda för att engagera sig och fastna.

Men nu vi pratar utifrån Sveriges perspektiv och ert agerande i Europaparlamentet.

– Jag tror inte att ett associationsavtal betyder någonting för att rädda Ukraina i det korta perspektivet. Jag tror det krävs helt enkelt militär, militära hot eller andra hot. Embargot och handelskrig kan skada Ryssland så mycket att de backar.

Jag tillhör dock de som tror att Kina eventuellt kommer att hjälpa Ryssland ur den här krisen. Det enda som kan hjälpa Ukraina är väldigt hårda medel, militärt eller ekonomiskt. Då tror jag att associationsavtalet betyder väldigt lite, det är min bedömning utan att vara expert på området.

Skärmavbild 2015-01-10 kl. 18.29.47

Klicka för större bild

Vi går nu djupare på matrisen. Jag visar en översiktlig bild om omröstningarna och vilka partier som röstat ja eller nej i olika voteringar. Och förklarar bilden som visar att UKIP & SD röstat 100 procent lika.

– Vi svenskar vill ju överlag rösta som gruppen och hålla ihop gruppen. UKIP är styrande i partigruppen, jag tar inte del hur man bereder frågorna om hur man ska rösta. Men jag tror att det finns en stark tendens att man vill rösta som gruppen.

Visar hur splittrad EFDD-gruppen röstat och fördjupar samtalet utifrån röstningsmatrisen och konstaterar att i  en nordisk kontext röstar SD som Putins bästa vänner. Ställer frågan: Vad känner du när jag säger det utifrån den här matrisen att SD är Putins bästa vän i Norden?

– För mig verkar det som att vi röstar som majoriteten vill och UKIP vill.

Vad tänker du när du ser den här bilden så stor skillnad på sannfinländarna och er?

– Det är slående, det är förmodligen så att man ser lite olika vad som är på lång och kort sikt. Normalt tycker jag att vi borde rösta mer lika. Det finns väl inget skäl att vi och Sannfinländarna ska rösta så olika. Min gissning är att Sannfinländarna ser läget som mycket kritiskt och gör vad man kan för att underlätta för att Ukraina ska klara sin situation här och nu. Men att SD dels lyssnat mycket UKIP och tänker ideologiskt mer om EU:s utveckling och tagit ställning efter det.

Från ditt perspektiv, vad är den större huvudvärk – EU eller Ryssland om du tvingas välja?

– Det är väldigt svårt, EU på lång sikt eller Ryssland på kort sikt. Jag vet att politik är väldigt mycket pragmatik. Ett parti som kommer i regeringsställning tvingas ju nästa omedelbart lämna sin politik för att verkligheten är så påträngande. Kanske man på de här punkterna, om jag läste in mig mer, att jag skulle tycka att på vissa punkter skulle vi kanske kunna ha röstat annorlunda medan att på andra fanns det bara ett sätt att rösta. Inte så att hela stapeln ska vara röd eller grön utan mer differentierad.

– EU är ändå en stor apparat. Så länge vi är med där ska vi rösta så som vi tycker att det är bäst för hur den apparaten ska jobba. Centralt för mig är att jag tror att det behövs väldigt hårda medel för att påverka Ryssland och skydda Ukraina. Nato har ju inte via partnerskapet iklätt sig den rollen. Jag tror att 60 000 analytiker har suttit och grubblat på det här och kommit fram till att inte involvera så mycket trupp där och hålla amerikanska trupp borta. Det är det som kännetecknar situationen, Rysslands höga spel har gått hem i det här i läget. Jag tillhör de som tror att USA skulle skydda medlemsländerna med stora medel, så det skulle skydda balterna bättre men Ukraina var ju inte medlem.

I ditt parti så är det inte helt enigt i synen på Ryssland. Vi behöver ju inte hyckla om att det finns medlemmar i Sverigedemokrater som är mer positiva till Putin och Ryssland. Hur ser du på den gruppen i partiet, reflektera:

– Det behöver kanske inte skilja så mycket mellan dom och mig, egentligen. Dom är väldigt rädda för den amerikanska kulturimperialismen, hur våra kulturella värden förminskas och med McDonalds överallt. Den biten tycker de är väldigt påträngande. Man kommer alltid att ha fler än en fiende.

– Bara för att det finns en överslätande liberalism från USA som sprider sig omkring så kan man ju inte ta ställning för en hitlerliknande diktator i Ryssland. Ryssland är ingen stark demokrati, nya partier kan ju inte bildas och valresultaten verkar ju delvis kontrollerade. Man kan ifrågasätta demokratin i Ryssland väldigt starkt.

– De som sagt positiva saker om Putin…det har jag väldigt svårt att smälta. Det kan i vissa fall vara nära vänner till mig och jag tror inte att vi skiljer oss ideologiskt särskilt mycket men vi har tagit ställning väldigt olika. Jag tänker aldrig vara Putins femte kolonn. Han (Putin) kan i sin regeringspolitik göra tusental olika saker och några kan vara bra, men man får se på helheten. Och anfaller man andra länder är det dags att vara väldigt tydlig.

Tittar man på mönstret blir bilden väldigt rött bland partier som vi vet har nära kontakt med Putin. Front National som fått 40 miljoner euro från rysk bank. Nigel Farage, UKIP:s ledare har uttryckt beundran för Putin, och i de partierna som röstat väldigt rött finns det en del, som du uttrycker det, är Putins femte kolonn…

– Beundran för Putin det har jag ingen förståelse för, jag förstår inte det som UKIP-ledaren säger.

Men när du ser bilden och ser sammanhanget…

– Det väcker ju till eftertanke, det är någonting vi bör diskutera. EU:s utvidgning och centralisering tycker vi är pesten, men vi har också en aktiv situation med Ryssland och de sakerna kan ju tydligen krocka i vissa fall. Eventuellt kan man kanske rösta lite mer differentierat och få träffbild på båda på ett bättre sätt.

– Det har gått väldigt snabbt och vi har lite kontakt mellan riksdagsgruppen och parlamentsgruppen. Det är svårt att hinna med en sådan diskussion, de är också nya i politiken så det har varit rivstart för dom också. Du får ställa frågorna över längre tid för att vi behöver reflektera över det här. Det är ett väldigt bra sätt att sammanställa omröstningarna på, jag tycker om tabeller.

Vår tid tog slut där och programmet på Folk och Försvar ska återupptas.

(PO)

Mer läsning som berör SD & Ukraina:

EFDD-tjänsteman smutskastade Litauens president

Winberg & Lundgren: ”Vi röstade ja!”

Skarpt tonfall om Ukraina & Navalnyj

Sverigedemokraterna & Ukraina

11 new parties added to EUbloggen´s Russia Index

Peter Lundgren: ”Naturligt att följa UKIP

Annonser

Sverigedemokraterna & Ukraina

Skärmavbild 2015-01-14 kl. 22.42.40

Det är minst sagt ett intressant dygn som varit och ett intressant dygn som väntar när det gäller Sverigedemokraternas politik i österled och då framför allt när det gäller Ukraina.

RIKSDAGSDEBATTEN

Vi börjar med att jag var nära att köra i diket på väg hem från Folk och Försvars rikskonferens i Sälen av ren förvåning.

Jag slår precis på radion när Annie Lööf (C) och Mattias Karlsson (SD) har en replikväxling i riksdagens partiledardebatt om hur Sverigedemokraterna röstar i Europaparlamentet, där SD i praktisk voteringshandling är Putins bästa vän i Norden enligt EUbloggens Rysslands-Index för EU-skeptiska partier. De diskuterar alltså EUbloggen i partiledardebatten.

Därefter följde även Göran Hägglund (KD) upp ämnet. Och att partiledarna läst EUbloggen bekräftas av Hägglund på twitter:

Eftersom Riksdagens hemsida just nu i alla fall beter sig lite muppigt får ni tidskoderna här för att skrolla fram det själv (inbäddning fungerade inte, inga direktlänkar till anföranden fungerar). Stenografiprotokollet ligger heller inte ut än.

ca 1.52.50 Annie Lööf tar upp SD:s voteringar i Europaparlamentet.

1:54:40 Mattias Karlsson, tf partiledare i SD svarar (jag har bara snabbt skrivit ned det i svaret som berör röstningarna i Europaparlamentet i sak, jag har skalat bort övrigt ) så här :

– Sverigedemokraterna har varit väldigt tydliga här i riksdagen med att fördöma det ryska beteendet mot sina grannländer, ryska annekteringen mot Krim och många andra frågor. Därför är det djupt oseriöst att utmåla oss Putins lakejer. Däremot har vi olika syn på östutvidgningen och annat mellan Sverigedemokraterna och Centerpartiet. Många av de här omröstningarna som Annie Lööf nämner handlar just om att det finns skrivningar om att uttrycka sig positiv att snabba på östutvidgningen, om associationsavtal att snabba processen att ytterligare länder ska släppas in i Europeiska Unionen med följden att Sveriges inflytande minskar ytterligare, att kostnaderna för svenska skattebetalarna ökar ännu mer.

Här har Mattias Karlsson fel menar både jag och många andra på den avgörande punkten. Det handlar om associationsavtalen. Associationsavtalen ska inte blandas ihop med medlemskap i EU. Frågan om ett eventuellt medlemskap i Ukraina ligger minst 20 år framåt i tiden, om ens någonsin och det kommer att bli en lång process där Sverigedemokraterna har gott om tid att rösta nej många gånger om man vill.

Ukraina är idag inte ens i närheten av att bli kandidatland, därefter ska Köpenhamnskriterierna uppfyllas, och sen ska alla godkänna det igen. Därefter medlemsförhandlingar, och nytt godkännande.

SD har alltså en stor mängd voteringar i Riksdag/EU-nämnd samt Europaparlamentet på sig att säga nej de kommande decennierna. Att säga nej nu stärker bara Rysslands kortsiktiga mål och gör ingen skillnad i Sverigedemokraternas långsiktiga mål.

Eftersom det tycks råda viss osäkerhet inom Sverigedemokraterna hur den slingriga vägen till medlemskap går till så länkar jag här till Riksdagens EU-upplysning

Associationsavtalen nu handlar om att stödja Ukraina och att bidra till att landet kan välja den väg som man önskar, att gå västerut istället för att bli en klientstat till Moskva. Den mest Rysslands-kritiske EU-skeptikern Jussi Halla-Aho uttrycker sig rakt – Ukraina ska inte hamna i rysk inflytelsesfär, medan SD i tidigare riksdagsdebatt sagt att Ukraina inte ska hamna i EU:s inflytelsesfär.

ca 2:10:39 Göran Hägglund tar upp röstningarna i Europaparlamentet igen i sin fråga till Mattias Karlsson.

PÅ FOLK & FÖRSVAR I SÄLEN Här fick jag tillfälle att både att visa och närmare förklara EUbloggens Rysslands-index och intervjua två riksdagsledamöter i Sverigedemokraterna, partiets säkerhetspolitiske talesman Björn Söder och dess försvarspolitiske talesman Mikael Jansson. Jag återkommer till dessa intervjuer när jag hunnit skriva ut dom och kvitterat att vi har förstått varandra. Så mycket kan jag säga nu är att min bild är att i dessa samtal fanns en vilja att börja problematisera hur man agerat och agerar framåt som rymde långt mer än den linje som Mattias Karlsson hade i debatten (och som partiet framfört i andra sammanhang). Man kan säga att det ligger i linje med svaren från partiets MEP Peter Lundgren.

SAMTIDIGT I BRYSSEL

När jag träffade MEP Kristina Winberg i Bryssel i oktober sade hon att det var en nyhet för henne att EFDD-gruppens litauer röstade helt annorlunda jämfört med Sverigedemokraterna.

Nu har har de uppenbart pratat med varandra för tillsammans har de skrivit EFDD-gruppens resolutionsförslag i en Ukraina-omröstning som kommer upp i morgon, där man dessutom passar på att damma till Ryssland för kränkningarna i Östersjön av bara farten. Man kan fördjupa och dissekera resolutionsinnehållet, men efter fyra timmars sömn i natt nöjer jag mig med att konstatera att den gjorts.

Jag tolkar att det vi ser är en början på att försöka ompositionera sig i Rysslands-indexet (vilket ni också kommer att se tydligare när jag skrivit ut intervjuerna) och att partiet närmar sig insikten att säga en sak i Sverige men agera annorlunda i Bryssel inte är särskilt hållbart i längden (alla fall inte om en bloggare matar på excelfilen efter varje votering och ställer frågor) för Nykarolinerna i relation till Putinisterna i partiet.

Men morgondagens votering är ännu mer spännande än så. Utifrån det jag har sett så kommer det eventuellt att lyftas in en uppmaning i resolutionen att EU:s ministerråd ska terroriststämpla den ryska invasionens fikonlöv, dvs Donetsk & Luhansk så kallade folkrepubliker. Jag har fått bekräftat att ECR lyft in det i sitt resolutionsförslag (vilket inte EFDD har gjort).

Sedan har en ALDE MEP twittrat om det vilket har retweetats av partigruppen, vilket kan vara en indikation även om jag inte fått det bekräftat.

Dessutom har Ukrainas president på twitter sagt att talmannen Martin Schulz (som är socialdemokrat) lovat att lyfta in det i omröstningen. Lite spekulativt så verkar det som om det skulle kunna komma med.

TILLÄGG: Det kom inte med. Läs mer här.

Min gissning utifrån detta, beroende på vad som kommer in i slutdokumentet, är att Peter Lundgren och Kristina Winberg avstår från att rösta (istället för att rösta nej) eller röstar ja men lägger en röstförklaring där man berättar vad i ja-rösten man egentligen inte gillade istället för att trycka på nej.

Men som sagt var, Europaparlamentet är lite som en hockeymatch, allt kan hända och svänga. Men i morgon får vi se hur det går och jag återkommer med resultatet på voteringarna. Här är förresten tweetsen jag hänvisade till:

Renzi vill se gemensam underrättelsetjänst

Det är inte bara krav på mer övervakning som kommer efter terrordåden i Paris mot Charlie Hebdo och en judisk kosherbutik. Italiens premiärminister Matteo Renzi säger enligt AFP att han vill se en gemensam EU-underrättelsetjänst för att möta hotet från terrorismen. Har man en gemensam valuta så måste man ha en gemensamt system för säkerhet argumenterar Renzi.

På en pressträff på Folk & Försvars Rikskonferens i Sälen ställde jag frågan om vad hans partikamrat Anders Ygeman (S) säger om utspelet. Ygeman var som svensk inrikesminister med marschen i Paris och ställde sig då bakom uttalande om mer övervakning av nätet. Men att gå så långt som Renzi vill var något Ygeman avfärdade skarpt.

– Jag noterar att Italien inte tagit upp det på de två möten jag varit på, inledde Ygeman och syftade på inrikesministermötena i Rådet. 

– Det är naturligt för någon som vill ett federativt EU också vill ha en utveckling i riktning mot en gemensam polis och underrättelsetjänst. Det är inte en önskvärd utveckling för mig, sade Ygeman som betonade samarbete genom informationsutbyte istället. 

Renzi väckte stor uppmärksamhet inför det italienska ordförandeskapet där han lovade att driva utvecklingen mot ett Europas förenta stater.

Jag har skrivit om Ygeman och den svåra balansen mellan Säkerhet och Öppenhet för Hudiksvalls Tidning. Läs det här.

Uppdatering 1: Jag bad Europaparlamentets liberala MEP:ar om en reaktion på Renzis uttalande om en europeisk underrättelsetjänst.

Uppdatering 2: Europaparlamentariken Cecilia Wikström (FP) har också kritiserar nu Ygeman för uttalandet om övervakning och särskilt massdata på flygresor, så kallad PNR-data:

– Det finns inget som tyder på att ytterligare PNR data hade bidragit till att stoppa de senaste veckans fruktansvärda terrordåd. Istället för reflexmässiga krav på mer övervakning av alla medborgare borde vi inleda en sansad diskussion om hur vi stoppar dem som utnyttjar utsatta människor och rekryterar dem till terror, säger Wikström i ett pressmeddelande.

(PO)

#EUpol-perspektiv inför #FoFRK

IMG_4216

Inte just Sälen, men ett annat dalafjäll får illustrera…

På söndag är det för 22:a gången dags för Folk & Försvars Rikskonferens på Högfjällshotellet i Sälen. Här finns några av EUbloggens inlägg samlade för bakgrundsläsning för den som vill ha med sig lite #EUpol-perspektiv på #Säkpol-frågorna till #FoFRK för att prata twitterska.

Och så en favorit från före valet i september då jag varnade för att det ”Riskerar att bli en kall vinter

(PO)