Foto: Riksdagsförvaltningen
Under Folk & Försvars rikskonferens i Sälen fick jag tillfället att sitta ned med Mikael Jansson, Sverigedemokraternas försvarspolitiske talesperson. I riksdagen sitter han på Gävleborgsbänken och är ordinarie i försvarsutskottet och suppleant i EU-nämnden. Jansson var även partiledare 1995-2005 i partiet. Vi gjorde det med anledning av det Rysslands-index som EUbloggen satt samman och som visar att Sverigedemokraterna i voteringarna i Europaparlamentet är det parti i Norden som röstar mest Rysslandsvänligt där det finns ryska intressen, medan Sannfinländarna är motsatsen.
Syftet med intervjun var dels att visa och förklara indexet, och dels att få fördjupat resonemang bakom Sverigedemokraternas politik. Jag redovisar här samtalet utifrån den ljudupptagning som gjordes, däremot har jag kortat bort förklaringar från mig om indexet och redigerat bort våra upprepningar och sidospår där vi kom in på frågor som inte direkt har med omröstningarna att göra. Mikael Jansson har också fått läsa texten intervjun innan publicering och inte bett om någon komplettering.
Klicka för större bild
Inledning med att jag visar indexet med staplar på datorskärmen och får en spontan reaktion:
– Det är ändå stora utslag!
Vi går igenom grafiken i mer detalj. Visar SD på ena sidan och Sannfinländarna och Dansk Folkeparti på andra sidan. Jag frågar vad han tänker när han ser det.
– Jag följer inte EU-parlamentets omröstningar, men jag vet ju att dom här associationsavtalen så ser vi dom som ett halvsteg mot att tillåta ett EU-medlemskap. Vi vill ju inte att EU ska utvidgas med länder i Afrika och österut heller.
Men Sannfinländarna gör bedömningen att ett EU-medlemskap ligger oerhört långt bort. Länderna har inte ens lämnat in medlemsansökan så frågan ligger ju minst 20 år bort i tiden. Och Sannfinländarna säger ja med motivering att man ”inte vill att Ukraina ska in i Rysslands intressesfär”.
– Man tänker det aktuella läget då, vi har tänkt på det mer ideologiskt fasta. Att inte verka för utvidgning. Det är helt uppenbart.
Hur ser du på Sveriges säkerhetspolitiska intresse om Ukraina blir en klientstat till Ryssland?
– Det vill ju inte hela Ukraina vara för det första, sen har ju Ryssland brutit mot Helsingforsavtalet och gått in i Ukraina. Det är fel från första början! Sen är ju frågan vem som vågar göra något emot det. Vad kan ett associationsavtal hjälpa, det kan man ju fråga sig.
Det är ju den väg som Ukraina vill gå…
– Ja, de vill också gå med i Nato också. Det är ett sent läge för Ukraina. USA har varit väldigt försiktig med att skicka trupp och är väldigt rädda för att engagera sig och fastna.
Men nu vi pratar utifrån Sveriges perspektiv och ert agerande i Europaparlamentet.
– Jag tror inte att ett associationsavtal betyder någonting för att rädda Ukraina i det korta perspektivet. Jag tror det krävs helt enkelt militär, militära hot eller andra hot. Embargot och handelskrig kan skada Ryssland så mycket att de backar.
Jag tillhör dock de som tror att Kina eventuellt kommer att hjälpa Ryssland ur den här krisen. Det enda som kan hjälpa Ukraina är väldigt hårda medel, militärt eller ekonomiskt. Då tror jag att associationsavtalet betyder väldigt lite, det är min bedömning utan att vara expert på området.
Klicka för större bild
Vi går nu djupare på matrisen. Jag visar en översiktlig bild om omröstningarna och vilka partier som röstat ja eller nej i olika voteringar. Och förklarar bilden som visar att UKIP & SD röstat 100 procent lika.
– Vi svenskar vill ju överlag rösta som gruppen och hålla ihop gruppen. UKIP är styrande i partigruppen, jag tar inte del hur man bereder frågorna om hur man ska rösta. Men jag tror att det finns en stark tendens att man vill rösta som gruppen.
Visar hur splittrad EFDD-gruppen röstat och fördjupar samtalet utifrån röstningsmatrisen och konstaterar att i en nordisk kontext röstar SD som Putins bästa vänner. Ställer frågan: Vad känner du när jag säger det utifrån den här matrisen att SD är Putins bästa vän i Norden?
– För mig verkar det som att vi röstar som majoriteten vill och UKIP vill.
Vad tänker du när du ser den här bilden så stor skillnad på sannfinländarna och er?
– Det är slående, det är förmodligen så att man ser lite olika vad som är på lång och kort sikt. Normalt tycker jag att vi borde rösta mer lika. Det finns väl inget skäl att vi och Sannfinländarna ska rösta så olika. Min gissning är att Sannfinländarna ser läget som mycket kritiskt och gör vad man kan för att underlätta för att Ukraina ska klara sin situation här och nu. Men att SD dels lyssnat mycket UKIP och tänker ideologiskt mer om EU:s utveckling och tagit ställning efter det.
Från ditt perspektiv, vad är den större huvudvärk – EU eller Ryssland om du tvingas välja?
– Det är väldigt svårt, EU på lång sikt eller Ryssland på kort sikt. Jag vet att politik är väldigt mycket pragmatik. Ett parti som kommer i regeringsställning tvingas ju nästa omedelbart lämna sin politik för att verkligheten är så påträngande. Kanske man på de här punkterna, om jag läste in mig mer, att jag skulle tycka att på vissa punkter skulle vi kanske kunna ha röstat annorlunda medan att på andra fanns det bara ett sätt att rösta. Inte så att hela stapeln ska vara röd eller grön utan mer differentierad.
– EU är ändå en stor apparat. Så länge vi är med där ska vi rösta så som vi tycker att det är bäst för hur den apparaten ska jobba. Centralt för mig är att jag tror att det behövs väldigt hårda medel för att påverka Ryssland och skydda Ukraina. Nato har ju inte via partnerskapet iklätt sig den rollen. Jag tror att 60 000 analytiker har suttit och grubblat på det här och kommit fram till att inte involvera så mycket trupp där och hålla amerikanska trupp borta. Det är det som kännetecknar situationen, Rysslands höga spel har gått hem i det här i läget. Jag tillhör de som tror att USA skulle skydda medlemsländerna med stora medel, så det skulle skydda balterna bättre men Ukraina var ju inte medlem.
I ditt parti så är det inte helt enigt i synen på Ryssland. Vi behöver ju inte hyckla om att det finns medlemmar i Sverigedemokrater som är mer positiva till Putin och Ryssland. Hur ser du på den gruppen i partiet, reflektera:
– Det behöver kanske inte skilja så mycket mellan dom och mig, egentligen. Dom är väldigt rädda för den amerikanska kulturimperialismen, hur våra kulturella värden förminskas och med McDonalds överallt. Den biten tycker de är väldigt påträngande. Man kommer alltid att ha fler än en fiende.
– Bara för att det finns en överslätande liberalism från USA som sprider sig omkring så kan man ju inte ta ställning för en hitlerliknande diktator i Ryssland. Ryssland är ingen stark demokrati, nya partier kan ju inte bildas och valresultaten verkar ju delvis kontrollerade. Man kan ifrågasätta demokratin i Ryssland väldigt starkt.
– De som sagt positiva saker om Putin…det har jag väldigt svårt att smälta. Det kan i vissa fall vara nära vänner till mig och jag tror inte att vi skiljer oss ideologiskt särskilt mycket men vi har tagit ställning väldigt olika. Jag tänker aldrig vara Putins femte kolonn. Han (Putin) kan i sin regeringspolitik göra tusental olika saker och några kan vara bra, men man får se på helheten. Och anfaller man andra länder är det dags att vara väldigt tydlig.
Tittar man på mönstret blir bilden väldigt rött bland partier som vi vet har nära kontakt med Putin. Front National som fått 40 miljoner euro från rysk bank. Nigel Farage, UKIP:s ledare har uttryckt beundran för Putin, och i de partierna som röstat väldigt rött finns det en del, som du uttrycker det, är Putins femte kolonn…
– Beundran för Putin det har jag ingen förståelse för, jag förstår inte det som UKIP-ledaren säger.
Men när du ser bilden och ser sammanhanget…
– Det väcker ju till eftertanke, det är någonting vi bör diskutera. EU:s utvidgning och centralisering tycker vi är pesten, men vi har också en aktiv situation med Ryssland och de sakerna kan ju tydligen krocka i vissa fall. Eventuellt kan man kanske rösta lite mer differentierat och få träffbild på båda på ett bättre sätt.
– Det har gått väldigt snabbt och vi har lite kontakt mellan riksdagsgruppen och parlamentsgruppen. Det är svårt att hinna med en sådan diskussion, de är också nya i politiken så det har varit rivstart för dom också. Du får ställa frågorna över längre tid för att vi behöver reflektera över det här. Det är ett väldigt bra sätt att sammanställa omröstningarna på, jag tycker om tabeller.
Vår tid tog slut där och programmet på Folk och Försvar ska återupptas.
(PO)
Mer läsning som berör SD & Ukraina:
EFDD-tjänsteman smutskastade Litauens president
Winberg & Lundgren: ”Vi röstade ja!”
Skarpt tonfall om Ukraina & Navalnyj
Sverigedemokraterna & Ukraina
11 new parties added to EUbloggen´s Russia Index
Peter Lundgren: ”Naturligt att följa UKIP”
EUbloggen 